Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда. (Прочитано 43847 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #20 - 08.06.2010 :: 19:52:37
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:50:51:
В принципе отдельно можно рассмотреть вопрос о дате образования Сибирского / Тюменского ханства, но только без политантропологических выкладок, которые не совсем корректно использовал в своей монографии Д.Н.Маслюженко

А вот что принимать за дату. не думаю что ибак воспринимал себя как основателя нового государства, он считал себя продолжателем старых традиций Саин-хана.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #21 - 08.06.2010 :: 19:53:01
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:49:59:
И после этого потеря статуса уход в Тюмень и у ногаев новый хан сын ядигера толи Абулек толи Аминек.

Ебелек Аминек хан - некая загадка, которую даже В.В.Трепавлов особо не поясняет
возможно перетасовка политических карт в Ногайской Орде, или создание новых союзов после укрепления своего международного положения благодаря союзу с Сибирскими Шибанидами

asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:49:59:
Видимо излишняя самостоятельность Ибака не понравилась Мусе.

согласен Смайл
у ногаев была военная сила, у Шибанидов династические рычаги давления
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #22 - 08.06.2010 :: 19:55:12
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:52:37:
А вот что принимать за дату. не думаю что ибак воспринимал себя как основателя нового государства, он считал себя продолжателем старых традиций Саин-хана.

ну я так понимаю, что после смерти сына Абу-л-Хайра Тюмень была вилайетом (по версии Д.М.Исхакова), очевидно, сближение с ногаями придало Шибанидам определенный политический вес
вероятно, начало 70-х гг.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #23 - 08.06.2010 :: 19:56:25
 
по моей статье ибак только в 1473 году стал ханом, после смерти Ядигера, Шах-Хайдара и Сайдека.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #24 - 08.06.2010 :: 19:57:54
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:56:25:
по моей статье ибак только в 1473 году стал ханом, после смерти Ядигера, Шах-Хайдара и Сайдека.

вы ссылаетесь на Никоновскую летопись?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #25 - 08.06.2010 :: 19:58:31
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:50:51:
В принципе отдельно можно рассмотреть вопрос о дате образования Сибирского / Тюменского ханства, но только без политантропологических выкладок, которые не совсем корректно использовал в своей монографии Д.Н.Маслюженко

какие политантропологические выкладки подскажите.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #26 - 08.06.2010 :: 19:59:13
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:57:54:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:56:25:
по моей статье ибак только в 1473 году стал ханом, после смерти Ядигера, Шах-Хайдара и Сайдека.

вы ссылаетесь на Никоновскую летопись?

Нет. она лишь косвенна. На дату схватки Бурудж-оглана с могулами. Почитайте в статье есть.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #27 - 08.06.2010 :: 19:59:58
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:51:28:
Вы кстати знаокмы с этой статьей:
http://www.eurasica.ru/articles/library/zhm_sabitov_hany_nogayskoy_ordy/

Может не увидели?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #28 - 08.06.2010 :: 20:01:39
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:58:31:
какие политантропологические выкладки подскажите.

о степени государственности периферийных ханств Золотой Орды

Ногайская Орда, по определению В.В.Трепавлова, представляла из себя в последние десятилетия XV века т.н. «составное вождество», характеризующееся наличием значительного количества общин ногайских элей, имевших собственно военно-административное устройство, но при этом подчиняющихся мурзе.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #29 - 08.06.2010 :: 20:05:22
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:59:13:
Нет. она лишь косвенна. На дату схватки Бурудж-оглана с могулами. Почитайте в статье есть.

ладно, позже ознакомлюсь поближе Смайл

asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:59:58:
Может не увидели?

да, она у меня уже есть
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #30 - 08.06.2010 :: 20:07:31
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 20:01:39:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:58:31:
какие политантропологические выкладки подскажите.

о степени государственности периферийных ханств Золотой Орды

Ногайская Орда, по определению В.В.Трепавлова, представляла из себя в последние десятилетия XV века т.н. «составное вождество», характеризующееся наличием значительного количества общин ногайских элей, имевших собственно военно-административное устройство, но при этом подчиняющихся мурзе.

Спасибо понятно, после Хазанова какой-то бум пошел чифдомы искать везде.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #31 - 08.06.2010 :: 20:09:57
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 20:07:31:
Спасибо понятно, после Хазанова какой-то бум пошел чифдомы искать везде.

Смайл ну в общем у Маслюженко в монографии про Сибирские ханства и их государственность пожевано немало
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #32 - 09.06.2010 :: 09:25:43
 
интересно кстати и датировка смерти Ибака - 1495-й год, что собственно пишут все исследователи, при этом непонятно на что ссылаясь
единственное упоминание его смерти в Сибирских летописях - "Мар убил казанского хана Упака", без всякой датировки
причем интересно, что Мамук и ногаи практически сразу же после убийства Ибака собирают огромную армию и идут на Казань, хотя до этого Чинги-Тура была разорена Тайбугидами
так может логичнее было бы укрепить тылы, а не отправляться в столь непопулярную авантюру?
Нерешительный в этой версии ничего не сходится
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #33 - 09.06.2010 :: 09:43:23
 
Dark_Ambient писал(а) 09.06.2010 :: 09:25:43:
интересно кстати и датировка смерти Ибака - 1495-й год, что собственно пишут все исследователи, при этом непонятно на что ссылаясь
единственное упоминание его смерти в Сибирских летописях - "Мар убил казанского хана Упака",

Так вроде Упак убил Мара.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #34 - 09.06.2010 :: 09:44:13
 
Мар по моему это Умар буркут.
П.С. выслал вам статью по Казани. Тайбугиды в ханстве Абулхаира.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #35 - 09.06.2010 :: 09:45:30
 
asan-kaygy писал(а) 09.06.2010 :: 09:43:23:
Так вроде Упак убил Мара.

Смущённый упс
имелся в виду Мамет

По Ходже же княжил сын его Мар, а той Мар женат был на сестре Казанского царя Упака; и сей Упак уби зятя своего Мара и градом тем владел много лет. И по сем Адеров сын Мамет царя Упака убил. Маровы дети Адер да Яболак, а Адеров сын Мамет.  Той Мамет царя Упака убил и поставил град над рекою Иртышем и назва Сибирь, и княжил в том граде
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #36 - 25.08.2010 :: 23:26:18
 
Dark_Ambient какое по вашему мнению различие сибирских татар, ногайцев и "кочевых" узбеков?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #37 - 25.08.2010 :: 23:27:46
 
Dark_Ambient, вы по датировке смерти ибака писали статьи или затрагивали в своих статьях, подскажите пожалуйста?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #38 - 26.08.2010 :: 06:59:06
 
asan-kaygy писал(а) 25.08.2010 :: 23:27:46:
Dark_Ambient, вы по датировке смерти ибака писали статьи или затрагивали в своих статьях, подскажите пожалуйста?

пока не затрагивал, но актуализирую этот вопрос обязательно
есть у меня по этому поводу соображения, приведенные частично и в этой теме
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #39 - 26.08.2010 :: 07:00:58
 
asan-kaygy писал(а) 25.08.2010 :: 23:26:18:
Dark_Ambient какое по вашему мнению различие сибирских татар, ногайцев и "кочевых" узбеков?

а в каком именно аспекте?
в политическом плане ногайцы и сибирские татары представляли собой своеобразное наследство государства Абу-л-Хайра
став сепаратистами, они сумели вовремя соориентироваться и оформить свои улусы ("ханства")
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать