Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда. (Прочитано 22795 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
08.06.2010 :: 19:13:33
 
Тема довольно провакационная:
Очень увлекся периодом 60-90 15 века в восточном Дешти-Кипчаке.
Несколько статей написаны, и ждут опубликования.
Здесь же хотелось обсудить вероятность того, что никакого сибирского ханства не существовало отдельно от Ногайской Орды.
Ибак был именно ногайский (не сибирский) хан, просто Тюмень была личным доменом где кочевал.
Как кто считает?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #1 - 08.06.2010 :: 19:14:56
 
Кстати, Dark_Ambient.
Если вас интересуют статьи по тематике Восточного Дешти-Кипчака могу выслать парочку. Хотелось бы знать ваше мнение.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #2 - 08.06.2010 :: 19:27:13
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:13:33:
Здесь же хотелось обсудить вероятность того, что никакого сибирского ханства не существовало отдельно от Ногайской Орды.

вообще на основании известных мне источников судить сложно
можно предположить, что Чимги-Тура была частью Ногайской Орды, но чего же тогда ногайские мурзы не выступили против Тайбугидов после 1495 года - якобы смерти хана Ибрагима?
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #3 - 08.06.2010 :: 19:28:04
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:14:56:
Кстати, Dark_Ambient.
Если вас интересуют статьи по тематике Восточного Дешти-Кипчака могу выслать парочку. Хотелось бы знать ваше мнение.

Смайл оооо...с удовольствием
а то у меня сейчас временно процесс с написанием диссертации застопорился + уезжаю в археологическую экспедицию
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #4 - 08.06.2010 :: 19:29:07
 
кстати...насчет личного домена
почему же тогда ногайские мурзы устроили Мамуку, младшему брату Ибака престол в Казани, а затем попросту кинули его в 1497-и?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #5 - 08.06.2010 :: 19:31:55
 
Ну  как понимаю есть две версии
1. Было сибирское ханство с Ибака (Сейдяка, Хаджи-Мухаммеда, Тохтамыша или др.) и между Кучуомо и Ибаком было много сибирских ханов
2. Было Тюменское ханство ибака и Сибирское ханство Кучума. Это два ханства не связаны хронологически, а связаны генеалогически.
Как я помню ибак везде в русских летописях фигурирует как ногайский хан, что очень удивительно
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #6 - 08.06.2010 :: 19:32:42
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:28:04:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:14:56:
Кстати, Dark_Ambient.
Если вас интересуют статьи по тематике Восточного Дешти-Кипчака могу выслать парочку. Хотелось бы знать ваше мнение.

Смайл оооо...с удовольствием
а то у меня сейчас временно процесс с написанием диссертации застопорился + уезжаю в археологическую экспедицию

Пожалуйста отпишитесь мне на почту, а то у меня в такой большой переписке трудно найти и-мэйлы.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #7 - 08.06.2010 :: 19:35:18
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:31:55:
Как я помню ибак везде в русских летописях фигурирует как ногайский хан, что очень удивительно

не только ногайский, но и тюменский  Смайл
кстати, в одном случае Тюменское ханство в событиях 1483 года фигурирует совершенно отдельно от ногайцев
все-таки по соотношению ногаи и тюменские татары мне ближе мнение В.В.Трепавлова о необходимости для ногаев создания престижа за счет использования Шибанидов...в принципе вполне логично, если судить по переговорам в Москве в ноябре 1489 года
да и для русских летописцев думается не было особой разницы между ногаями и Шибанидами в то время
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #8 - 08.06.2010 :: 19:36:19
 
К тому же система любого тюркского государства состоит из хана, беклярбека и остальных карачи-беков, Здесь мы видим как у беклярбека своя ногайская орда, а хан сам по себе.
С точки зрения политической системы Сибирское хансктво и ногайская орда было единным целым.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #9 - 08.06.2010 :: 19:37:06
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:32:42:
Пожалуйста отпишитесь мне на почту, а то у меня в такой большой переписке трудно найти и-мэйлы.

отписался Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #10 - 08.06.2010 :: 19:37:18
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:35:18:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:31:55:
Как я помню ибак везде в русских летописях фигурирует как ногайский хан, что очень удивительно

не только ногайский, но и тюменский  Смайл
кстати, в одном случае Тюменское ханство в событиях 1483 года фигурирует совершенно отдельно от ногайцев
все-таки по соотношению ногаи и тюменские татары мне ближе мнение В.В.Трепавлова о необходимости для ногаев создания престижа за счет использования Шибанидов...в принципе вполне логично, если судить по переговорам в Москве в ноябре 1489 года
да и для русских летописцев думается не было особой разницы между ногаями и Шибанидами в то время

А когда зафиксировали его ханом тюмени, это когда аббас и Zvuehxb ушли к нему Тюмень а Муса остался на Эмбе?
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #11 - 08.06.2010 :: 19:40:37
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:37:18:
А когда зафиксировали его ханом тюмени, это когда аббас и Zvuehxb ушли к нему Тюмень а Муса остался на Эмбе?

и это в том числе
ну и одна из летописей упоминает его тюменским ханом во время похода на Ахмата
кстати, я предположил, что Московское великое княжество еще до угринского стояния начало поддерживапть дипломатические контакты с Тюменью, что вылилось в поход против Ахмата сразу после стояния
соответственно, если были контакты, то ханство можно считать полноправным государством

Смайл статья об этом должна выйти в сборнике Золотоорыднская цивилизация
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #12 - 08.06.2010 :: 19:41:17
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:36:19:
С точки зрения политической системы Сибирское хансктво и ногайская орда было единным целым.

даже с точки зрения границ, которые были очень размытыми
но в плане дипломатии цели у государств были разные
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #13 - 08.06.2010 :: 19:42:41
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:41:17:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:36:19:
С точки зрения политической системы Сибирское хансктво и ногайская орда было единным целым.

даже с точки зрения границ, которые были очень размытыми
но в плане дипломатии цели у государств были разные

цели у Мусы и Ибака были разные. например цели у Примакова (премьер0министр России) и ельцина тоже были разные, но ведь это было одно государство.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #14 - 08.06.2010 :: 19:43:59
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:40:37:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:37:18:
А когда зафиксировали его ханом тюмени, это когда аббас и Zvuehxb ушли к нему Тюмень а Муса остался на Эмбе?

и это в том числе
ну и одна из летописей упоминает его тюменским ханом во время похода на Ахмата
кстати, я предположил, что Московское великое княжество еще до угринского стояния начало поддерживапть дипломатические контакты с Тюменью, что вылилось в поход против Ахмата сразу после стояния
соответственно, если были контакты, то ханство можно считать полноправным государством

Смайл статья об этом должна выйти в сборнике Золотоорыднская цивилизация

Приняли, поздравляю!!!
У меня там статья и рецензия по все тем же генеалогиям джучидов.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #15 - 08.06.2010 :: 19:45:40
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:42:41:
цели у Мусы и Ибака были разные. например цели у Примакова (премьер0министр России) и ельцина тоже были разные, но ведь это было одно государство.

ну формально-то это может было и одно государство, вот только под руководством Ибака, ибо даже статус послов во время переговоров в Москве в 1489-м говорит в пользу Шибанида

тем более непонятно, что делать с походом объединенного войска Ибака, Мусы и Ямгурчи на Хаджи-Тархан
почему-то все исследователи предположили, что Ибак стремился укрепиться на "Саиновом стуле" и чуть ли не возродить Золотую Орду
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #16 - 08.06.2010 :: 19:47:36
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:43:59:
Приняли, поздравляю!!!

Смайл спасибо за статьи
при написании самого текста диссертации обязательно использую Ваши доводы
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #17 - 08.06.2010 :: 19:49:59
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:45:40:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 19:42:41:
цели у Мусы и Ибака были разные. например цели у Примакова (премьер0министр России) и ельцина тоже были разные, но ведь это было одно государство.

ну формально-то это может было и одно государство, вот только под руководством Ибака, ибо даже статус послов во время переговоров в Москве в 1489-м говорит в пользу Шибанида

тем более непонятно, что делать с походом объединенного войска Ибака, Мусы и Ямгурчи на Хаджи-Тархан
почему-то все исследователи предположили, что Ибак стремился укрепиться на "Саиновом стуле" и чуть ли не возродить Золотую Орду

И после этого потеря статуса уход в Тюмень и у ногаев новый хан сын ядигера толи Абулек толи Аминек.
Видимо излишняя самостоятельность Ибака не понравилась Мусе.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #18 - 08.06.2010 :: 19:50:51
 
В принципе отдельно можно рассмотреть вопрос о дате образования Сибирского / Тюменского ханства, но только без политантропологических выкладок, которые не совсем корректно использовал в своей монографии Д.Н.Маслюженко
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Сибирское ханство Ибака и Ногайская Орда.
Ответ #19 - 08.06.2010 :: 19:51:28
 
Вы кстати знаокмы с этой статьей:
http://www.eurasica.ru/articles/library/zhm_sabitov_hany_nogayskoy_ordy/
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать