Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Издания Библии. Вкусные детали (Прочитано 37409 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #20 - 02.06.2010 :: 19:34:05
 
А нет, не могу, время прошло.

Ну удалят.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #21 - 02.06.2010 :: 20:32:27
 
Здравствуйте, Зилот.
Есть общее правило: ищи недостающую часть правды у оппонента. Так, если не хватает данных о русско-японской войне 1905 года, лучше зайти на японский околофашистский сайт. Найдешь 90 % яда, 9 % несуразицы и 1 % истины, пусть неудобной для России, зато объясняющей темные места.
Да, я пытаюсь быть осторожным со столь резкими заявлениями, как у Сергея, а в чем-то он ломает мои уютные, давно сложившиеся представления о мировой гармонии Смайл, но есть серьезная вероятность, что именно у него, опираясь на его данные, я раскопаю тот самый остро недостающий мне 1 процент.
Поверьте, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВКУСНАЯ информация. Особенно на фоне той жвачки, что ныне печатается в учебниках.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #22 - 02.06.2010 :: 21:35:32
 
@
andrew1707,
у нас на форуме есть Правила, которые помимо всего прочего гласят:
На форуме запрещено отправлять:
...
14.7. оффтопик – отправка в чужие темы сообщений, не соответствующих обсуждаемому вопросу, отвлекающих от изначального обсуждения, ...;

Так вот примите это к сведению и исполнению, поскольку предупреждений больше не будет.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #23 - 02.06.2010 :: 21:41:17
 
Поскольку Китай к Средиземному морю пока перетащить не удается, поедем дальше.

andrew1707 писал(а) 29.05.2010 :: 22:19:28:
ДОПОЛНЕНИЕ: Сам Иоанн утверждает, что христианизации китайцев помогал некто Георгий - царь Китая из секты христиан-несториан. Более того, «китайские монголы», с которыми работал францисканец, сами были христианами-несторианами и подчинялись брату пресвитера Иоанна, правителя Эфиопии.

В тех ссылках, что Вы дали, я не нашел подтверждения этим заявлениям. Можете Вы чем-то все это обосновать?
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #24 - 02.06.2010 :: 22:01:57
 
EvS писал(а) 02.06.2010 :: 21:35:32:
@
andrew1707,
у нас на форуме есть Правила, которые помимо всего прочего гласят:
На форуме запрещено отправлять:
...
14.7. оффтопик – отправка в чужие темы сообщений, не соответствующих обсуждаемому вопросу, отвлекающих от изначального обсуждения, ...;

Так вот примите это к сведению и исполнению, поскольку предупреждений больше не будет.



О чем Вы говорите? Я последний месяц беседую строго в темах, созданных мной самим - в частности, отвечаю на Ваши вопросы. Правда один раз высказал одобрение чужому посту. Разве это запрещено?
Извольте объясниться.
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #25 - 02.06.2010 :: 22:16:53
 
EvS писал(а) 02.06.2010 :: 21:41:17:
Поскольку Китай к Средиземному морю пока перетащить не удается, поедем дальше.

andrew1707 писал(а) 29.05.2010 :: 22:19:28:
ДОПОЛНЕНИЕ: Сам Иоанн утверждает, что христианизации китайцев помогал некто Георгий - царь Китая из секты христиан-несториан. Более того, «китайские монголы», с которыми работал францисканец, сами были христианами-несторианами и подчинялись брату пресвитера Иоанна, правителя Эфиопии.

В тех ссылках, что Вы дали, я не нашел подтверждения этим заявлениям. Можете Вы чем-то все это обосновать?

Такая вырезка со ссылкой годится?
***
Вера в пресвитера Иоанна продолжала жить и среди тех, кто побывал в Китае уже после отъезда Марко Поло. Францисканец Иоанн де Монтекорвино выехал в Китай в 1291 году из Тебриза, за тринадцать месяцев пересек Индию, потеряв в дороге своего спутника – монаха-доминиканца Николая из Пистойи. Хотя Иоанн де Монтекорвино провел в Китае долгое время, он весьма скупо и лаконично описал окружавший его мир в двух посланиях (от 8 января 1305 и 13 февраля 1306 года), сохранившихся в составе единственной рукописи первой половины XIV века (Bibl. Nat. Fr. Latin 5006), поэтому мы осведомлены по большей части о его проповеднической деятельности и отношениях с несторианами, не проявившими, по правде говоря, особого радушия к монаху. К 1305 году Иоанн де Монтекорвино уже пробыл в Пекине одиннадцать лет, за первые пять он построил там церковь, возвел колокольню и окрестил, как ему казалось, около шести тысяч человек. «Кроме того, одного за другим я купил сорок мальчиков, детей язычников, в возрасте от семи до одиннадцати лет, которые к тому времени не знали еще никакой веры, и я крестил их, и обучил буквам латинским и обрядам нашим, и написал для них тридцать псалтырей с гимнами и два бревиария, и с помощью оных одиннадцать мальчиков уже познали нашу службу и участвуют как в хоре, так и в еженедельной службе, совсем как в конвенте – присутствую я или нет, – и многие из них переписывают псалтыри и прочее надлежащее...».

Соратником в деле распространения католической веры стал «некий царь этой страны из секты христиан-несториан, который был из рода того самого великого царя, коего называли пресвитером Иоанном из Индии. В первый год моего пребывания здесь он примкнул ко мне и был обращен мной в истинную католическую веру, принял обеты миноритов и помогал мне, облачившись в священные одежды, когда я совершал службу, так что другие несториане обвиняли его в вероотступничестве, однако он привел большую часть своего народа к истинной католической вере. И он возвел в соответствии с царственным величием прекрасную церковь во имя Господа Нашего и Святой Троицы, во имя господина Папы и меня, которую он назвал Римской церковью. Шесть лет назад этот царь Георгий отправился к Господу, будучи истинным христианином и оставив в колыбели своего сына-наследника, которому ныне уже девять лет от роду. Братья же этого царя Георгия, упорствуя в несторианских заблуждениях, всех, кого он обратил, после смерти царя обратили вспять, уведя их к прежнему расколу. Это произошло потому, что я был в одиночестве и не мог отлучиться от императора Хана и отправиться в эту самую церковь, которая расположена в двадцати днях пути. Однако я уповаю на Бога в том, что Он все может изменить, ежели прибудут добрые соратники и помощники, ибо у меня до сих пор есть грамота вышеупомянутого почившего короля Георгия». Этого самого царя Георгия неоднократно упоминает и Марко Поло (гл. LXXIV и CXCVIII «Книги о разнообразии мира»), также называя его потомком пресвитера Иоанна и отмечая, что в его роду был обычай брать в жены дочерей и родственниц великого хана: «Тендук – это область на Востоке, где расположено много городов и крепостей, принадлежащих великому хану, ибо все потомки пресвитера Иоанна, правящие там, являются подданными великого хана. Этой областью правит некий царь из рода пресвитера Иоанна по имени Георгий. Пресвитер – христианин, посему и все там стали христианами. Великие ханы всегда сочетали браком дочерей из своего рода с теми правителями, которые происходят из рода пресвитера Иоанна…В этой области находилась столица пресвитера Иоанна, когда он правил татарами, и она была столицей всех прилегающих провинций и областей, и там до сих пор находится трон его наследников и вышеупомянутого Георгия. Поскольку после пресвитера Иоанна самый великий из правителей его рода получает ту местность, которая у нас называется Гог и Магог, но те, кто там проживают, зовут ее Унг и Могул. И в каждой из этих провинций обитает свой народ. В области Унг живет гог, а в Могуле обитают татары. На протяжении семи дней пути по этой провинции на восток по направлению к Китаю попадается много городов и крепостей, в которых поклоняются идолам»
Цитируется латинская версия сочинения Марко Поло, известная по рукописи из собрания Эскуриала
http://www.fictionbook.ru/author/sbornik/poslaniya_iz_viymiyshlennogo_carstva/re...

Несмотря на легкомысленное название раздела сайта, этот труд весьма серьезен. Вот некоторые источники:
ИСТОЧНИКИ ПЕРЕВОДОВ

Послание пресвитера Иоанна

Zarncke F. Der Presbyter Johannes // Abhandlungen der kцniglich sдchsischen Gesellschaft der Wissenschaften. 1879. Vol. XVII. Philologisch-historischen Classe. Vol. VII. S. 827-1039; Abhandlungen. 1883. Vol. XIX. Phil.-hist. Classe. Vol. VIII. S. 1 – 186.


Индийский патриарх в Риме

Zarncke F. Der Presbyter Johannes // Abhandlungen der kцniglich sдchsischen Gesellschaft der Wissenschaften. 1879. Vol. XVII. Philologisch-historischen Classe. Vol. VII. S. 831 – 846.

«Оприроде вещей» Фомы из Кантимпрэ

Thomas Canlimpretanus. Liber de Natura Rerum / Editio priceps secundum codices manuscriptos. Ed. H. Boese. Teil I: Text. Berlin; New York, 1973. Friedman J. В. Thomas of Cantimprc De Naturis Rerum: Prologue, Book III and Book XIX // Cahiers D'Etudes Medievales. 1974. Vol. II. P. 107 – 154.

Наставление Палладия

Kleine texte zum Alexanderroman: Commonitorium Palladii, Briеf-weshsel zwischen Alexander und Dindimus, Brief Alexanders ьber die Wunder Indiens / Hg. F.Pfister. Heidelberg, 1910. (Sammlung vul-garlatcinischer Texte; Hf. 4).

История клирика Елисея

Zarncke F. Der Presbyter Johannes // Abhandlungen der koniglich sahsischen Gesellschaft der Wissenschaften. 1883. Vol. XIX. Philologisch-historischen Classe. Vol. VIII. S. 120-127.

Итинерарий Иоанна де Хесе

Zarncke F. Der Presbyter Johannes // Abhandlungen der koniglich sachsischen Gesellschaft der Wissenschaften. 1883. Vol. XIX. Philologisch-historischen Classe. Vol. VIII. S. 159-171; Opperl G. Der Presbyter Johannes in Sage und Geschichte: ein Beitrag zur Vцlkcr-und Kirchenhistorie und mr Heldendichtung des Mittelalters. Berlin, 1870.

О дереве Сифа

Zamcke F. Der Presbyter Johannes // Abhandlungen der koniglich sachsischen Gesellschaft der Wissenschaften. 1883. Vol. XIX. Philologisch-historischen Classe. Vol. VIII. S. 127 – 128.

Великолепный трактат о расположении царств и островов в Индии, равно как об удивительных вещах и разнообразии народов

Zamcke F. Der Presbyter Johannes // Abhandlungen der koniglich sachsischen Gesellschaft der Wissenschaften. 1883. Vol. XIX. Philologisch-historischen Classe. Vol. VIII. S. 171 – 179.

Повесть о царе Давиде

Jacques de Vilry. Lettres de Jacques de Vitry, 1160/70,1240, eveque de S. Jean d'Acre / Ed. RB.C. Huygens, Leiden, 1960; Annales prioratus de Dunstaplia / Ed. D. H. Luard. London. 1886. – (Annales Monastici; Vol. III. Rcrum Britanjicarum Medii Aevi Scriptores; T. 37).

Пророчество сына Агапа

La Prophйtie de Hannan le fil Yssac / Ed. R. Rohricht // Quinti Belli Sacri Scriptores Minores. Geneva, 1879. P. 205-228. – (Publications de la Sociйtй de l'Orient Latin. Ser. Historique. Vol. II); Pelliot P. Deux passages de «La Prophetie de Hannan fils d'Isaac» // Melanges sur l'histoire des Croisades. 1951. Vol. 44. P. 73 – 97. (Memoires de l'Acadйmie des Inscriptions et Belles-Lettres).

«Индика» Ктесия

Ctesias. La Perse, L'Inde: Les Sommaires de Photius / Publ. par R. Henry. Bruxelles, 1947. Fragmente der griеchischicn Historiker / Hrsg. von F.Jacobi. Bd. III. Leiden, 1969.
ЦИТИРУЕМЫЕ СОЧИНЕНИЯ

Августин. «О Граде Божьем» – Augustinus. De civitate Dei // Monumetae Patrologiae Latinae. Vol. 41.

Авл Гелий. «Аттические ночи»: О необыкновенных чудесах среди варварских пародов, равно как и страшном и приносящем смерть колдовстве, а еще о внезапном превращении из женщины в мужчину – The Attic Nights of Aulus Gelius / With an English transi, by J.C.Rolfe. London; New York, 1927. Vol. II. P. 161 – 169.

Альбрик из монастыря Трех Источников. «Хроника» – Chronica Albrici nionachi trium fontium a monacho novi monasterii Hoien-sis interpolata / Ed. P. Schcffer-Boichorst // Monumenta Germaniae historica, Scriptores. T. XXIII. Hannoverae, 1874. P. 631 – 950.

Бржегский Аноним. «История татар» – The Vinland Map and the Tartar Relation / By R. A. Skеlton, Th. E. Marson, and G. D. Painter, for the Yale University Library, with a foreword by A. O.Vietor. New Heaven; London, 1965.

Вильгельм Рубрук. «Итинерарий» – Fr. Guillelmus de Ru-bruc. Itincrarium // A. van den Wyngaert. Sinica Franciscana. Vol. I. Fircnze, 1929. P. 164 – 332.

Гервазий Тильсбсрийский. «Императорские досуги» – Ger-vasius Tilsberiensis. Otia Imperialia / Ed. G.W. Leibnitz // Scriptore rerum Brunsvicensium. Hannover, 1707-1710. Vol. I. S. 881-1004. Vol. II. S. 751 – 784; Des Gervasius von Tilbury Otia Imperialia / Hrsgbn. von F. Leibrecht. Hannover, 1856.

Гопорий Августодонский. «Об образе мира» – Flint V. Gono-rius Augustodiensis: «Imago Mundi» / Archives d'histoire doctrinal ct littйraire du Moyen Age, 1982. P. 1 – 153.

Магистр Григорий. «Рассказ о чудесах города Рима» – Magister Grcgrius. Narracio de mirabilibus urbis Rome / Ed. R. В. С Huygens. Leiden, 1970.

Гуго Сен-Викторский. «О зверях и прочих пещах» – Hugo St. victoricnsis De bestiis et aliis rebus // Monumenta Patrologiae Latina. Vol. CLXXVII. Col. 15 – 164.

сир Жан до Жуаивиль. «История короля Людовика Святого» – Jean de Joinville, Histoire de saint Louis / Ed. N. de Wailly. Paris, 1874.

Журден де Северак. «О чудесах Азии» – Jordanus Catalani. Mirabilia Dcscripta / Ed. with French trans. H. Cordier. Paris, 1925; Yule H. The Wonders of the East. London, 1863. – (Hakluyt Society. lst Sen Vol. 31).

Исидор Севильский. «Этимологии» – Isidori Hispalcnsis cpis-copi Etymologiarum sive Originum Libri XX / Rec. W. M. Linsay. Vol. I – II. Oxford, 1911.

«Книга о зверях и чудовищах» – Liber monstrorum / Intro-duzionc, edizionc, versione e commcnto di Franco Porsia. 1976; Pfis-1er F. Kleine Schriften zum Alexanderroman // Beitrage zur klassischen Philologie, 61. 1976. P. 382 – 393; Haupt M. Opuscula. Lipsiae, 1876. Vol. II. P. 218 – 252.

«Космография Этика» – Die Kosmographic des Aethicus / Hrsg. von Otto Prinz// Munchen, 1993. – (MGH. Quellen zur Geist esgeschichtc des Mittelalters; Bd. 14); Die Kosmographic des Ister Aithikos im lateinischen Auszuge des Hicronimus. Aus einer leipziger Handschrift zum Erstenmale / Besonders herausgegeben von H. Wuttke. Leipzig, 1853.

Иоанн де Монте Корвино. Письма – Fr. Iohannes de Monte Corvino. Epistolae // A. van den Wyngacrt. Sinica Franciscana. Vol. I. Firenze, 1929. P. 335-355; Moule A. C. Documents relating to the mission of the Minor friars to China in the Thirteenth and Fourteenth centuries // Journal of the Royal Asiatic Society. 1914. P. 533 – 599.

Иоанн де Плано Карнини. «История монгалов, которых мы называем татарами» – Fr. Iohannes de Piano Carpini. Ystoria Mon-golarum qous nos Tartaros appellamus // A. van den Wyngacrt. Sinica Franciscana. Vol. I. Firenze, 1929. P. 1 – 130.

И еще несколько десятков книг, и авторы некоторых из них мне - как родные Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 02.06.2010 :: 22:25:28 от andrew1707 »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #26 - 02.06.2010 :: 23:39:30
 
Цитата:
Извольте объясниться.


Других упорно втягиваете в разговор не по теме.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #27 - 03.06.2010 :: 00:11:58
 
Цитата:
Несмотря на легкомысленное название раздела сайта, этот труд весьма серьезен.


Книга безусловно интересная.


Итак чем она портит вторую "вкусность".
Христианизации китайцев как таковой не было.
Во-первых,в основном имело место временное окатоличивание местных христиан несторианского толка.
Во-вторых, Георгий  царь не Китая, а всего лишь некоей области Тендук, которая похоже и частью Китая-то не является: " На протяжении семи дней пути по этой провинции на восток по направлению к Китаю".
Так что про "китайских монгол" тоже говорить не приходится, да и Георгий, не брата пресвитера Иоанна, а лишь наследник из его рода.      
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2010 :: 00:17:01 от EvS »  
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #28 - 03.06.2010 :: 01:05:38
 
EvS писал(а) 03.06.2010 :: 00:11:58:
Цитата:
Несмотря на легкомысленное название раздела сайта, этот труд весьма серьезен.


Книга безусловно интересная.


Итак чем она портит вторую "вкусность".
Христианизации китайцев как таковой не было.
Во-первых,в основном имело место временное окатоличивание местных христиан несторианского толка.
Во-вторых, Георгий  царь не Китая, а всего лишь некоей области Тендук, которая похоже и частью Китая-то не является: " На протяжении семи дней пути по этой провинции на восток по направлению к Китаю".
Так что про "китайских монгол" тоже говорить не приходится, да и Георгий, не брата пресвитера Иоанна, а лишь наследник из его рода.      

Давайте просмотрим Ваши  комментарии по каждому пункту.
1. Христианизации Китая не было.
Что ж, верно. Именно этот смысл я и вложил в свой пост.
2. Имело место временное окатоличивание местных христиан
Вы же только что сказали обратное: никакой христианизации Китая не было. Какие к черту несторианцы в Китае?! Они что, на самолетах через Памир и Гималаи летали?!!
3. Тендук на протяжении семи дней пути от Китая.
Это от 140 до 350 километров. Как от Москвы до Калуги. Вы и вправду считаете, что Китай по размерам меньше?
4. Георгий, не брат пресвитера Иоанна, а лишь наследник из его рода.
Родственнику эфиопского царя - хоть брату, хоть свату - в Китае делать НЕЧЕГО.
***
Очень жаль, что Вы не сделали то же допущение, какое сделал я: Марко Поло в Китае не был. Он был в стране неподалеку от Эфиопии, где нет ни иероглифов, ни чая, зато есть несторианцы. Просто Маттео Риччи банально ОШИБСЯ, предположив, что Марко Поло под Китаем подразумевал страну Хань.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #29 - 03.06.2010 :: 08:57:39
 
Цитата:
Вы же только что сказали обратное: никакой христианизации Китая не было.


Не передергивайте. Вопрос о христианизации относится к Вашим же словам о деятельности Монтекорвино: "Сам Иоанн утверждает, что христианизации китайцев помогал некто". Наличие несторианцев в Китае никто не отрицал.

Цитата:
Это от 140 до 350 километров. Как от Москвы до Калуги. Вы и вправду считаете, что Китай по размерам меньше?


От Хельсинки до Питера 400 км. Вы и вправду считаете, что Россия по размерам меньше?

Цитата:
Родственнику эфиопского царя - хоть брату, хоть свату - в Китае делать НЕЧЕГО.


Пресвитер Иоанн вообще отдельная большая тема, так что эфиопского царя мы в другой ветке обсудим.

Цитата:
Очень жаль, что Вы не сделали то же допущение, какое сделал я


А почему я должен делать какие-либо допущения?
Я лишь обсуждаю выложенный Вами текст.
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #30 - 03.06.2010 :: 18:12:59
 
Наличие несторианцев в Китае (нынешнем Китае) отрицаю Я.
Высказывать свое мнение о моем посте Вы, вне сомнения, право имеете.
А насчет 7 дней пути... ближайшие к Китаю доказуемые "допортугальские" христиане - в Индии. Это дальше, чем 7 дней пути.
А насчет втягивания разговора не по теме Вы не правы. Да, и некого здесь - почти - втягивать в такой разговор. Как я посмотрю, Вы да я - вот и вся дискуссия. Распугали Вы своих авторов... менторским тоном и замашками политрука
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #31 - 04.06.2010 :: 00:08:53
 
Цитата:
Наличие несторианцев в Китае (нынешнем Китае) отрицаю Я.


В нынешнем может их и нет, а в средневековом?

Цитата:
А насчет 7 дней пути... ближайшие к Китаю доказуемые "допортугальские" христиане - в Индии. Это дальше, чем 7 дней пути.


Серьезно? Слово "кереиты" Вам ни о чем не говорит?

Цитата:
Как я посмотрю, Вы да я - вот и вся дискуссия


Просто остальным это уже наскучило.

Цитата:
Распугали Вы своих авторов... менторским тоном и замашками политрука


Угу. Как-то эти "авторы" попытались организовать собственный форум, без менторов и замашек. Через три месяца все снова оказались здесь.
А сейчас двое из них на разговорчике за власть дерутся.
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #32 - 04.06.2010 :: 00:42:20
 
В средневековом Китае не могло быть христианства. Его и на Руси-то толком не было: практически 100 % крестьянских имен середины 18 века - языческие, ни одного Кирилла или Демида. Одни Карпы да Комары. Если уж несторианцы на Русь не зашли, в Персию не зашли, в Таиланд не зашли, то куда уж им до Пекина дойти...
***
О КЕРЕЯХ: у меня друг керей.
Вот она, цитата из Вики: Как сообщает арабский историк Абу-ль-Фарадж бин Харун, кереитский хан обратился в 1007 году к несторианскому митрополиту в городе Мерв с просьбой принять его в христианскую веру вместе с народом. Хан при крещении получил имя Маргуз (Мэргус, Мархус, Маркус, Марк), всего было крещено около 200 тысяч человек.
То есть, предполагается, что за 500 (!!!) лет до изобретения паруса для океанических плаваний, за 500 лет до того, как люди научились огибать Западную Африку и пользоваться сезонными ветрами Индийского океана несторианские монахи вдруг оказались аж в Забайкалье. Обсуждать это все равно что обсуждать тезис о создании пороха в каменном веке.
Спасибо за подсказку. Будет время, уделю кереитам самое пристальное внимание.
***
Мне тоже наскучило. Эти диспуты никуда не ведут. А всех нас все одно приведут туда, куда запланировано Небом.
***
Драться за власть это нормально  Смайл А кто кому противостоит?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #33 - 04.06.2010 :: 00:59:07
 
Цитата:
То есть, предполагается, что за 500 (!!!) лет до изобретения паруса для океанических плаваний, за 500 лет до того, как люди научились огибать Западную Африку и пользоваться сезонными ветрами Индийского океана несторианские монахи вдруг оказались аж в Забайкалье.


В Забайкалье под парусом?  Ужас Это нечто.

Цитата:
А кто кому противостоит?


А то Вы там не зарегистрированы.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #34 - 04.06.2010 :: 07:05:20
 
andrew1707 писал(а) 04.06.2010 :: 00:42:20:
В средневековом Китае не могло быть христианства. Его и на Руси-то толком не было: практически 100 % крестьянских имен середины 18 века - языческие, ни одного Кирилла или Демида. Одни Карпы да Комары.


Цитата:
Повсеместное параллельное использование на Руси христианских и нехристианских имён продолжалось вплоть до XVII века. Отчасти это было обусловлено тем, что родители (особенно принадлежавшие к низшим сословиям) нередко не могли повлиять на выбор имени для своего ребёнка: новорождённого крестили в соответствии со святцами. В средневековых писцовых книгах, например, зафиксированы случаи, когда в крестьянских семьях было несколько разновозрастных детей с одинаковыми крёстными именами. Следует также отметить, что число христианских имён в минеях XI—XIII веков было относительно невелико (около 400). Дохристианские имена-прозвища, отличавшиеся бо́льшим разнообразием и свободой употребления, в таких случаях позволяли наилучшим образом различать людей с одинаковыми именами, полученными при крещении. В XIV—XVI веках получила распространение модель именования человека по двум именам: крёстному (как правило, видоизменённому, адаптированному) и по прозванию. Например: Трофимко Царь, Федка Князец, Карп Губа, Прокопий Горбун, Амвросий Ковязин, Федка Большой, Сидорко Литвин. Эта модель именования была широко распространена во всех слоях общества. Примером подобного именования может служить имя московского боярина Андрея Кобылы, исторически достоверного предка дома Романовых и нескольких других боярских и дворянских фамилий, а также имена его сыновей, среди которых — Семён Жеребец, Александр Ёлка, Фёдор Кошка. Таким же образом именовались люди в среде ремесленников: например, первопечатник Иван Фёдоров часто подписывался Иван Фёдоров сын Москвитин, где Фёдоров сын — отчество, а Москвитин — нехристианское имя-прозвище.


Круглые глаза
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #35 - 04.06.2010 :: 07:11:13
 
EvS писал(а) 04.06.2010 :: 00:08:53:
Просто остальным это уже наскучило.


Угу. Альтернативный выброс - это конструкция из наслоения подтасовок и ставки на невежество собеседника. Для его развенчания нужна последовательность. Как только цепляешь первую нить - она ведет к какому-нибудь Пресвитеру и тебе отвечают что-нибудь на манер: "Вы упертый догматик и не признаете очевидного!", ввязываешься в дальнейший спор и безнадежно уходишь от начальной проблематики.

Ризомная система неодолима.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #36 - 04.06.2010 :: 07:23:28
 
andrew1707 писал(а) 04.06.2010 :: 00:42:20:
Обсуждать это все равно что обсуждать тезис о создании пороха в каменном веке.

Смайл это точно
не советую вам историей заниматься....бесполезно
особенно посмешило про несториан
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #37 - 04.06.2010 :: 18:18:56
 
Zealot писал(а) 04.06.2010 :: 07:11:13:
EvS писал(а) 04.06.2010 :: 00:08:53:
Просто остальным это уже наскучило.

Угу. Альтернативный выброс - это конструкция из наслоения подтасовок и ставки на невежество собеседника.

Если Вы об "Империи" А. Т. Фоменко, то я с Вами солидарен: все обстоит ИМЕННО ТАК. Но среди альтернативщиков есть ОЧЕНЬ приличные люди. И совесть у них на месте, и ум. И потом, Вы же моей книги не просматривали  Подмигивание Откуда Вам знать, что я написал?
***
А несторианцы - великолепная тема для исследования. Я лишь прикоснулся к ней, и уже вижу, что это - золотая жила.
***
Если б я отнесся к материалам о несторианцах так же: "посмешило" (и все), я б не увидел ничего.
А там - бездна.
***
ЦИТАТА: В Забайкалье под парусом?  Ужас Это нечто.
Все дальневолсточное христианство ранее 18 века - подлог. А Китай или Забайкалье - без разницы. Все это одним клеем поверх реальной истории наклеено.
***
СЛАВА АЛАНИИ!
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #38 - 04.06.2010 :: 18:20:39
 
andrew1707 писал(а) 04.06.2010 :: 18:18:56:
Если б я отнесся к материалам о несторианцах так же: "посмешило" (и все), я б не увидел ничего.

Круглые глаза пардон, но пока вы точно ничего не увидели
несторианцы мигрировали от религиозных гонений в Азию - вот и вся сенсация
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Издания Библии. Вкусные детали
Ответ #39 - 04.06.2010 :: 18:28:41
 
То есть, Вы не увидели в несторианстве реликтовых черт, указывающих на его ОЧЕНЬ РАННЕЕ происхождение? Думаю, Вы не поняли сути религиозного конфликта внутри Византии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать