Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Какой народ является предком современных азербайджанцев
*** Этот Опрос был завершен ***


Турки (огузы, туркмены)    
  2 (50.0%)
мидяне    
  0 (0.0%)
курды    
  0 (0.0%)
алванцы    
  0 (0.0%)
другой вариант    
  2 (50.0%)




Всего голосов: 4
« Последняя модификация: EvS : 28.05.2010 :: 22:46:14 »

Страниц: 1 2 
Печать
Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема... (Прочитано 8492 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
27.05.2010 :: 23:54:21
 
«Азербайджанизм» против тюркизма


В Азербайджанской республике наблюдается интересное явление: поиск этнонима. Еще интереснее то, что искатели в подавляющей своей массе не определились с самим этносом, которому необходимо дать (придумать, сочинить) имя. Можно сказать, что бакинские ученые мужи взялись за решение задачи со сплошными неизвестными. И, тем не менее, продолжающийся процесс поиска этнонима для неизвестного этноса уже начал приводить к тектоническим сдвигам в сознании граждан этой республики. Сегодня житель Баку или Исмаиллы в самом деле не знает, представителем какой национальности он является. То есть, на уровне собственного понимания предмета, он, может, и решил для себя задачу, да вот незадача, родной его брат зачастую не согласен с этим. Вот и выходит, что дети одних и тех же родителей могут быть, каждый в отдельности, мусульманином (в АР это этноним), азербайджанцем, турком-азери, просто азери или просто турком… При этом каждый из них совершенно уверен в своей правоте и даже может доказать это «на пальцах».

Процесс поиска универсального этнонима для закавказских турок (азербайджанских тюрок, кавказских татар, мусульман) начался не сегодня. Это явление насчитывает уже без малого вековую историю. Однако после приобретения независимости в 1991 году, эти споры приобрели особую злободневность. Особенно с учетом того факта, что «независимость» явилась результатом узурпации власти в республике представителями доминирующих в Азербайджане тюркских племен.

Надо сказать, что поиск общего этнонима для тюркских племен Азербайджана носил в советские годы командно-административный характер и поначалу преследовал сугубо политические цели. Так, до тех пор, пока в Москве надеялись на то, что Турция примкнет к социалистическому лагерю, тюркоязычных жителей Азербайджанской ССР принято было называть азербайджанскими тюрками. Но после того, как Турция окончательно повернулась лицом к Западу, возникла «необходимость» в их отчуждении от анатолийских турок. Тогда-то и появилось слово «азербайджанец» применительно к тюркам Азербайджанской республики.

Парадоксальность ситуации (не нация дала название республике, а республика - племенам) никого не смущала. Как писал в те годы известный бакинский профессор: «Товарищ Сталин назвал нас азербайджанцами, значит, мы – азербайджанцы». Однако мало назвать, надо было еще и способствовать разрыву этнических связей. Вторая Мировая война, в которой, кстати, Турция выступила негласным союзником Гитлера, несколько задержала этот процесс, однако сразу после ее окончания процесс «азербайджанизации» тюркских племен возобновился с новой энергией.

Лидер азербайджанских коммунистов М. Дж. Багиров, выступая на ХVIII съезде коммунистической партии Азербайджана описывал образ тюрок-кочевников не жалея черных красок. «Разбойники, грабители, убийцы, - говорил он, - мало соответствуют образу предков азербайджанского народа». Опале, как «устное творение диких варваров-кочевников» был подвергнут даже общетюркский эпос «Китаби дедем Коркут». Проблема уперлась в тюркский язык азербайджанских племен, вследствие чего коммунистическая власть Аз.ССР вынуждена была «допустить», что начиная с XII века в регион мигрировали турки из алтайских степей, которые (естественно) были затем изгнаны или ассимилированы, но оставили в наследство свой язык.

Несостоятельность этой «теории» понимали даже коммунисты, вследствие чего все послевоенные годы в Азербайджане велась работа над составлением этногенеза тюркских племен Аз.ССР. Мы не будем останавливаться на многочисленных версиях и доказательствах по двум причинам:
1. Все они преследовали исключительно политические цели и были направлены на сочетание несочетаемого – доказательство автохтонности тюркского населения Аз.ССР;
2. Рассматривание всех этих теорий выходит за рамки данной статьи.

Ограничимся тем, что укажем: составление «этногенеза» азербайджанских тюрок приняло характер социалистического соревнования – кто ловчее и больше «удревнит» азербайджанцев, «сохранив» при этом их тюркоязычность. «Победителем» в этом состязании оказался историк, назвавший Ноя… великим азербайджанским ученым астрономом. Добавим также, что в азербайджанцы были записаны скифы и саки, мидяне и шумеры…

Тем не менее, указанные «научные труды» оставили свой след в сознании тюркоязычных жителей Азербайджанской республики и до определенной степени способствовали их отдалению о турок Анатолии. А после приобретения независимости проблема идентификации тюркоязычного элемента в Азербайджане приобрела особую политическую значимость. Так, на президентских выборах 1992 года основной кандидат на победу А. Эльчибей (Алиев) проводил предвыборную кампанию под лозунгом «Ислам, тюркизм, демократия». В то же время его главный оппонент Э. Мамедов взял на вооружение лозунг «Тюркизм, азербайджанизм, национальная самобытность». Не вызывает сомнений, что это была одна из первых попыток отделить азербайджанизм от тюркизма, у которого просто не было шансов «выжить» под давлением «азербайджанизма» и «национальной самобытности». На тех выборах, однако, победил Эльчибей, успевший за короткий срок своего правления законодательно переименовать азербайджанский язык в турецкий. Запомнился Эльчибей еще несколькими громкими заявлениями на эту тему, с азартом золотоискателя записав в турки не только тюркоязычные народности и племена, но и некоторые дагестанские народы, а также курдов.

Но Эльчибею не суждено было долго рулить: в результате вооруженного переворота к власти в Азербайджане пришел Гейдар Алиев, политика которого по интересуемому нас вопросу отличалась гибкостью, если не сказать, противоречивостью. Так, Г. Алиеву любят приписывать изречение покойного президента Туркменистана относительно Турции: «Один народ – два государства». В то же время широкую рекламу получило выражение Г. Алиева: «Я горжусь тем, что я – азербайджанец».

Именно стремление преодолеть это противоречие в высказывании «общенационального вождя» Азербайджанской республики породило новое обозначение тюркоязычного жителя республики: азери-турок. Новое восприятие национальной идентичности, вольно или невольно введенное Г. Алиевым, породило новую смуту в душах жителей Азербайджана. Наиболее важным последствием нового термина является отторжение от «азербайджанского организма» представителей коренных в республике народов. Если лезгины, талыши, аварцы и другие еще как-то могли смириться с термином «азербайджанец», трактуя его как «житель Азербайджана», то азери-турок не оставляет им никаких шансов для восприятия самого себя в качестве равноправного гражданина государства Азербайджан. Азери-турок, это начало дифференциации населения республики.

Обращает на себя внимание интересный факт: в роли наиболее рьяных приверженцев азербайджанизма и отрицателей тюркизма выступали (и выступают) этнически не принадлежащие к тюркским племенам руководители республики. Так было в период правления М. Э. Расулзаде, первого руководителя Азербайджанской республики 1918-20 годов (собственно говоря, само название «Азербайджан» было введено при Расулзаде). Как уже было сказано, огромная антитюркская кампания проводилась при М. Дж. Багирове. Менее заметно, но не менее усердно проводится политика азербайджанизма при Гейдаре и Ильхаме Алиевых. Интересно, что Расулзаде и Багиров являлись этническими татами (парсами), а Алиевы – курдами.

Указанная закономерность вовсе не является случайной. И проблема даже не в том, что и таты и курды находятся с турками совсем не в дружеских отношениях. Представляется, что Расулзаде, Багиров, Алиевы и другие апологеты азербайджанизма само слово «азербайджанец» логично воспринимают в качестве безопасного убежища для собственной нации. Они правильно воспринимают историю и осознают, что нации складывались в процессе борьбы, насилия и обороны. Они также понимали, что процесс этот вечен, и не прибегающий к силе организм обречен на неминуемое вымирание. И на смену ему придет другой организм, другая нация.

Именно этой борьбы подспудно пытаются избежать приверженцы азербайджанизма. Они чувствуют бессилие своих этносов и наций перед агрессивным национализмом тюркизма и осознают бесперспективность борьбы за выживание в условиях агрессивного тюркизма. Алиев понимает, победа тюркизма в пределах Азербайджанской республики приведет к выдавливанию из властных структур представителей нетюркских этносов. А значит, и самих Алиевых.

Л. Мелик-Шахназарян
Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2012 :: 14:34:45 от Антон Клесс »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #1 - 28.05.2010 :: 06:10:01
 
сколько можно армяно-азербайджанские холивары на форуме устраивать?
противно уже
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42599
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #2 - 28.05.2010 :: 06:27:09
 
Кхм. Лион, вы простите, но вы уже натурально задрали как бурый медведь.

Я прошу прощения, но я поставлю вопрос ребром в модераторской - зарезать все армяно-азербайджанские темы на корню по мере их появления, а старые закрыть, кроме очевидно конструктивных.

Нашли, блин, поле для информационной войны.

Сколько можно, сил нет.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #3 - 28.05.2010 :: 11:26:41
 
@
Dark_Ambient

При чем тут "хали-вари"?? Проблема есть и оно обсуждается Смайл

@
Zealot

Думаю я действую в рамках законодательства форума. Если я какую-то норму законодательства нарушил, просба, укажите на это. А тема ясна и проста - ообсуждается сложный вопрос этногеза азербайджанцев: что это обсуждать запрещено?? Ужас
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #4 - 28.05.2010 :: 11:28:41
 
какое нафиг законодательство?
все холиварные армяно-азербайджанские темы размещайте на своих национальных форумах
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #5 - 28.05.2010 :: 11:35:21
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.05.2010 :: 11:26:41:
обсуждается сложный вопрос этногеза азербайджанцев

Вопрос этногенеза сегодня можно обсуждать только с привлечением результатов ДНК-исследований. Давайте пойдем от этого, а не от высказываний политиков, которые если и знают историю, все равно наврут.

А разборки, действительно, прекращайте.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #6 - 28.05.2010 :: 11:36:27
 
@
Dark_Ambient

Если я нарушил какую-то юридическую норму - просба, укажите на это. Не понимаю, ей богу - Самир все глумитса над армянскими жертвами в теме о Геноциде армян, а Вы,вместо того, чтоб пересекать это, запрещаете мне обуждать проблему этногеза азербайджанцев??
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #7 - 28.05.2010 :: 11:37:55
 
Владимир В. писал(а) 28.05.2010 :: 11:35:21:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.05.2010 :: 11:26:41:
обсуждается сложный вопрос этногеза азербайджанцев

Вопрос этногенеза сегодня можно обсуждать только с привлечением результатов ДНК-исследований. Давайте пойдем от этого, а не от высказываний политиков, которые если и знают историю, все равно наврут.

А разборки, действительно, прекращайте.


Что-то не видел таких слов тога, когда ауое обсуждал проблему "этногеза армян" - или я не прав??? Опять дискриминация?

Кстати, может все же прогаласуете?? Как-то неудобно получается, неужели люди не ориентурются в этом на вид простом вопросе?

Даже наш Самир не проголосовал - значет проблема есть и она очень сложна. Значет - это стоит обсуждения на форуме, не согласны?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #8 - 28.05.2010 :: 12:02:46
 
Я проголосую по своему.

Генетические исследования населения Кавказа дали такие результаты:

                           E*   K*   P1   P*     R1*    R1a1    F*   G*  J2*   I*
Азербайджанцы: 6     11   3     0       11       7      11   18   31     3
Армяне:               6       7   2     2       19       6      18   11   24     5
Грузины:             3       3   1     3        10     10     14   31   21     4

Как видим разброс очень большой, чтобы выделить какую-то одну группу. Но можем поговорить отдельно по каждой гаплогруппе.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #9 - 28.05.2010 :: 12:08:22
 
Добавлю еще турок

Е* = 5
С* = 3
K* = 15
R1* = 31
R1a1* = 13
F*=5
G*=0
J2*=3
I*=26

Как видим, сегодняшние турки намного дальше отстоят от трех кавказских народов, чем эти народы друг от друга.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #10 - 28.05.2010 :: 12:54:35
 
@
Владимир В.

Спасибо за конструктивный диалог. Итак, генетика кажется не одназначно, да и сям я лично, с одной стороны не доверяю всем этим исследованиям, с другой же считаю, что пока они не могут претендовать на научную стопрацентную доставерность.

А как в этно-културном плане считаете?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #11 - 28.05.2010 :: 13:31:17
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.05.2010 :: 12:54:35:
Итак, генетика кажется не одназначно

Генетика не может быть однозначной. Тем более ДНК-анализ Y-хромосомы может дать сведения только о прямых мужских предках вплоть до Адама. И всегда остается вероятность неверности одной из предков-женщин. Поэтому какой-нибудь 100%-ный чистопородный ариец всегда может оказаться бушменом.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.05.2010 :: 12:54:35:
А как в этно-културном плане считаете?

Я слишком слабо знаю культуру азербайджанцев, чтобы свободно о ней судить. Знаю, что язык азербайджанцев - тюркский. А религия - ислам в основном в шиитской форме. Вот пожалуй и все. Плачущий
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #12 - 28.05.2010 :: 13:51:39
 
Владимир В. писал(а) 28.05.2010 :: 13:31:17:
какой-нибудь 100%-ный чистопородный ариец всегда может оказаться бушменом.


Вот этим нацикам так и надо!  Смайл Смайл Смех

Владимир В. писал(а) 28.05.2010 :: 13:31:17:
Я слишком слабо знаю культуру азербайджанцев, чтобы свободно о ней судить. Знаю, что язык азербайджанцев - тюркский. А религия - ислам в основном в шиитской форме. Вот пожалуй и все.


А может все же... проголосуете? Ну, так-как Вы считаете правилным - это тоже резултат Смайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #13 - 28.05.2010 :: 14:02:44
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.05.2010 :: 13:51:39:
А может все же... проголосуете? Ну, так-как Вы считаете правилным - это тоже резултат

Если вы настаиваете, проголосовал. Другой вариант. Кстати, вы еще забыли в список армян включить. Они тоже одни из предков сегодняшних азербайджанцев.

Ну и, конечно, не забываем про кенийцев - они вообще наши общие предки.  Подмигивание
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #14 - 28.05.2010 :: 14:06:09
 
Владимир В. писал(а) 28.05.2010 :: 14:02:44:
Если вы настаиваете, проголосовал. Другой вариант. Кстати, вы еще забыли в список армян включить. Они тоже одни из предков сегодняшних азербайджанцев.


Думаю преувеличения, а кенейцы - так есть же "другой вариант"  Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #15 - 28.05.2010 :: 14:17:41
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.05.2010 :: 14:06:09:
Думаю преувеличения

На счет армян, как предков сегодняшних азербайджанцев? Посмотрите на результаты ДНК-исследований.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #16 - 28.05.2010 :: 15:04:25
 
Резултаты таких исследовании, как уже было сказано, весма спорны. Кроме того - ведь важна не генетика, а этно-культурное составляющее.

Сечась Самиру инфаркт хватит, прекратите Смех Смех
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #17 - 28.05.2010 :: 15:17:25
 
Генетическая составляющая, не является превалирующей в этногенезе, а всего лишь одна из трех. Нужно помнить ещё о культурной и языковой составляющих, соответственно: глоттогенез и культурогенез.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #18 - 28.05.2010 :: 15:23:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.05.2010 :: 15:04:25:
Резултаты таких исследовании, как уже было сказано

В большинстве цивилизованных стран результаты ДНК-анализа являются основным доказательством при установлении отцовства. Они точны, почти как математика. Сложность пока возникает лишь с определением принадлежности гаплогруппы тому или иному историчсекому этносу.

И зря вы так генетику отвергаете. Она, как раз, может сильнее всего защитить гипотезу автохтонности армян.

Обратите внимание на гаплогруппу J2*(азербайджанцы - 31%, армяне - 24%, грузины - 21%, турки - 3%). Сегодня эту гаплогруппу ассоциируют со значительной частью населения мезолитических ближневосточных культур, связанных, с изобретением земледелия и скотоводства (например, Натуфийская культура)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуфийская_культура

Кроме того, вероятно, что древнеэгейская (минойская) культура тоже была создана потомками этой популяции. Потому что наибольшее распространение она имеет на Крите и в прибрежных районах Турции.
Наверх
« Последняя редакция: 28.05.2010 :: 16:09:49 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Азербайджан и "туркизм" - неразрешимая дилема...
Ответ #19 - 28.05.2010 :: 20:58:37
 
Человек не знаюший ни чего про Антропологии,этнологии,этнографии задает вопрос:кто предки азербайджанцев??

В Азерский(тюркский)народ сформировался в 10-12 веках...Именно тогда же сформировался азерский акцент Огуского(туркменского)языка..

в этногенезисе участвовали

тюркский элемент 63%

Индо-европейский элемент-20%

Кавказоязычный элемент 15%

Другие элементы-ок. 2%


Тепер всем понятно???

Насчет Азербайджанизма и тюркизма(галвные идеологии Азербайджана) они ни вкоем случае не противоречат друг-другу.Основатели Азербайджанизма были тюркисты..(М.Е.Расулзаде,А.Топчубашев,М.А.Сабир,М.С.Ордубади и т.д)

Азербайджанизм-это считат Азербайджана своей родиной,считат себя азербайджанином,считат любую нацию жившый в Азербайджане который считает Азербайджана своей Родиной-азербайджанином и сородичем  уважать любому другому народу... 

Тюркизм-это считат себя тюрком но одновременно азербайджанцем,своего языка тюркским,а Азербайджана частем Тюркского мира.

И что здесь противоречуюшие аспекты??Понятие Азербайджанец подобно к понятию американец...А американцами могут быт любые.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать