Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Российское образование до и после 1917 года (Прочитано 21511 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #20 - 21.05.2010 :: 12:54:13
 
Владимир В. писал(а) 21.05.2010 :: 12:48:45:
Ярослав Стебко писал(а) 21.05.2010 :: 12:37:42:
Вот давайте свои цифры на предмет инженерии, сколько в РИ построили танков?


Классный параметр сравнения.

Предлагаю еще сравнивать РИ и СССР по количеству запущенных спутников связи.  Класс

А с чего вы решили, что сравнение идёт с СССР? Ужас
На тот момент танки никто не строил? Подмигивание
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #21 - 21.05.2010 :: 13:01:11
 
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:43:50:
Во-вторых, бюджетные деньги - это в конечном счете деньги налогоплательшиков и им должно быть не все равно как они расходуются.

Это в классической рыночной системе, далеко не весь бюджет складывается из налогов, бюджет даже может в деньгах целиком не выражаться.
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:43:50:
Сейчас - нет. чувствуете разницу?

Не то слово, фактически больная мозоль, хотя мои дети в школу не ходят, но вот старшмий в саду.
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #22 - 21.05.2010 :: 13:08:01
 
Ярославу, поясните, что вы имеете в виду Цитата:
про 1800 инженеров - это не правда
?

Теперь по книжке - я в отличие от Вас ее прочитал. Сборник "Россия. 1913" автор естественно использует (там среди авторов все наши мэтры - Бовыкин, Иванов и т.д.), но выводы этих работ во многом отличаются и тематика работы Сапрыкина - другая, так что для полноты картины прочитайте обе работы.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #23 - 21.05.2010 :: 13:08:22
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.05.2010 :: 12:54:13:
А с чего вы решили, что сравнение идёт с СССР?

Как бэ, название темы прочитал.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #24 - 21.05.2010 :: 13:12:16
 
С того же источника
Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных.
Я думал, что даже меньше, но факт - вещь упрямая.
..В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.
Думали-думали, пока это большевики не воплотили.
В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу
Учебные заведения 1913/14 гг.
Виды учебных заведений      
Число учебных заведений      
Количество студентов

Университеты      
10      
35695

Юридические      
4      
1036

Востоковедение      
3      
270

Медицинские      
2      
2592

Педагогические      
4      
894

Военные и военно-морские      
8      
894

Богословские      
6      
1185

Инженерно-промышленные      
15      
23329

Земледельческие      
6      
3307

Ветеринарные      
4      
1729

Художественные      
1      
260

Итого      
63      
71379
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #25 - 21.05.2010 :: 13:18:23
 
Владимир В. писал(а) 21.05.2010 :: 13:08:22:
Как бэ, название темы прочитал.

Ну тада моя вина, хотя я не собирался сравнивать с советским танкостроением, давайте срав6ним хотя бы с немецким?
Жаль, что вы так плохо обо мне подумали Печаль
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #26 - 21.05.2010 :: 13:19:32
 
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 13:08:01:
Теперь по книжке - я в отличие от Вас ее прочитал. Сборник "Россия. 1913" автор естественно использует (там среди авторов все наши мэтры - Бовыкин, Иванов и т.д.), но выводы этих работ во многом отличаются и тематика работы Сапрыкина - другая, так что для полноты картины прочитайте обе работы.

Так видать я из той же работы цыфирь беру Смайл
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #27 - 21.05.2010 :: 13:20:45
 
Ярославу с его цитатами из "России. 1913"
Вот эти цифры как раз и оспариваются в книге Сапрыкина. Посмотрите главы 1, 3-6. Это действительно самая свежая работа, где вполне адекватно (на мой взгляд) интерпретирует и исправляет данные предыдущих работ
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #28 - 21.05.2010 :: 13:30:11
 
Посмотрю, заинтриговали
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #29 - 21.05.2010 :: 13:59:24
 
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:43:50:
Очень интересный и очень характерный вопрос, показывающий отличие нынешней ситуации от 1914 года. Тогда всем было очевидно - зачем. Во-первых, потому что эффективность расходования средств прямо пропорциональна возможности ее проверить. И дореволюционные образовательные учреждения аккуратно публиковали свои финансовые отчеты, а нынешние их засекретили. Во-вторых, бюджетные деньги - это в конечном счете деньги налогоплательшиков и им должно быть не все равно как они расходуются.
В-третьих, как в 1914 году, так и сейчас бюджет школы состоит из трех частей - госбюджет, местный бюджет и частные пожертвования и плата за обучения. последняя часть напрямую должна контролироваться родителями и жертвователями. До 1917 года это было всем очевидно. Сейчас - нет. чувствуете разницу?


Частные пожертвования в бюджетных школах - нечто новое.

Платы за обучение в бюджете нет также.

А частные школы отчетность предоставляют вполне.

Я как бы ситуацию знаю изнутри. Так вышло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #30 - 21.05.2010 :: 22:45:04
 
Цитата:
Частные пожертвования в бюджетных школах - нечто новое.

Платы за обучение в бюджете нет также.

А частные школы отчетность предоставляют вполне.

Я как бы ситуацию знаю изнутри. Так вышло.


Как было при царе - можете почитать в книге Сапрыкина. По нынешней ситуации так вышло, что я тоже "знаю изнутри". Любая государственная школа имеет право оказывать платные услуги и принимать пожертвования, она и их и принимает (что такое "взносы на охрану и школьные нужды"?). Но проблема в том, что в значительной части школ эти деньги либо вообще не проходят через счета, либо выводятся на специально созданные юрлица, которые зачастую расходуют средства нецелевым образом. Было несколько уголовных дел и представлений прокуратуры на эту тему. То есть "плата и пожертвования" по факту есть, но их не показывают. Эффективность расходования госбюджетных (и муниципальных) средств тоже далека от идеала. Поэтому отчетность и засекречена, а родителям внушают, что лезть в денежные дела неприлично.
В частных школах ситуация разная. Я знаю примеры обоих типов. Если так как у вас - это признак какого-то благополучия.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #31 - 22.05.2010 :: 23:04:26
 
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 22:45:04:
Но проблема в том, что в значительной части школ эти деньги либо вообще не проходят через счета, либо выводятся на специально созданные юрлица, которые зачастую расходуют средства нецелевым образом. Было несколько уголовных дел и представлений прокуратуры на эту тему.


В "значительной части" и несколько уголовных дел - разные понятия. У меня и мать и отец были директорами школ, так что я попрошу немного такта соблюдать и не разбрасываться штампами.

А раз были уголовные дела - то таки работала бухгалтерская отчетность и проверка - то есть всё окей.

Насчет нецелевого - откройте "Мелкого беса" Сологуба - там школьные средства разбазариваются в Царской России прекрасно и иллюстрировано.

Степан писал(а) 21.05.2010 :: 22:45:04:
Поэтому отчетность и засекречена


Чушь.

Степан писал(а) 21.05.2010 :: 22:45:04:
а родителям внушают, что лезть в денежные дела неприлично.


Чего?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #32 - 23.05.2010 :: 20:47:52
 
Zealot писал(а) 22.05.2010 :: 23:04:26:
В "значительной части" и несколько уголовных дел - разные понятия. У меня и мать и отец были директорами школ, так что я попрошу немного такта соблюдать и не разбрасываться штампами.А раз были уголовные дела - то таки работала бухгалтерская отчетность и проверка - то есть всё окей.Насчет нецелевого - откройте "Мелкого беса" Сологуба - там школьные средства разбазариваются в Царской России прекрасно и иллюстрировано.

Когда я говорю - "в значительной части", я знаю что говорю, в Москве, например, после отставки Л.Кезиной  зарплаты учителей чуть ли не за один месяц выросли в два раза (без увеличения общего финансирования). Куда девались учительские деньги до этого? То что Вы, будучи сыном директоров школ так болезьнено реагируете на вопрос - тольже не в пользу нынешней администрации. Истории с поборами (в частности незаконными поборами на охрану) благодаря телепередачам на центральном ТВ и работе прокуратуры уже всем хорошо известны. Почему уголовных дел всего несколько. а поборы и беззакония происходят повсеместно, Вы как сын директора школы тоже должны прекрасно знать. У нас предпочитают не выносить сор из избы. Родители платят и думают, что тем самым покупают детям "путевку в лучшую жизнь", учителя запуганы. Кстати основное разбазаривание средств происходит не на уровне школ, а выше - на уровне департаментов и окружных управлений, до школ деньги часто просто не доходят.
Что касается оккультного поэта Сологуба - кто же спорит. Недобросовестные лица были и есть всегда. Вопрос в системе. Очевидно одно - раньше финансовая отчетность была прозрачна и общедоступна. Родительский и хозяйственный комитеты могли отследить каждую копейку. Сейчас - финансы образовательных учреждений тайна за семью печатями" и большинство родителей считают, что поднимать эту тему опасно или неприлично.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #33 - 25.05.2010 :: 13:53:00
 
Степан писал(а) 23.05.2010 :: 20:47:52:
Куда девались учительские деньги до этого?


Кхм, а они были?.. Или просто ставки увеличились?..

Степан писал(а) 23.05.2010 :: 20:47:52:
так болезьнено реагируете на вопрос


Вопросов не было. Я реагирую на странного характера суждения.

Степан писал(а) 23.05.2010 :: 20:47:52:
Истории с поборами (в частности незаконными поборами на охрану)


Это как - незаконными?..

Степан писал(а) 23.05.2010 :: 20:47:52:
Вы как сын директора школы тоже должны прекрасно знать.


Хммм... Нет, вечерами мы не делили деньги, отобранные у нищих родителей. Круглые глаза Не припоминаю.

Кризис был как у всех - в девяностых - директор, не директор, а пустой маргарин вместо масла на бутербродах жрали как все.

Степан писал(а) 23.05.2010 :: 20:47:52:
Кстати основное разбазаривание средств происходит не на уровне школ, а выше - на уровне департаментов и окружных управлений, до школ деньги часто просто не доходят.


Бывает. Тогда и не надо говорить про отчетность школ - это вопрос на уровень выше.

Степан писал(а) 23.05.2010 :: 20:47:52:
Сейчас - финансы образовательных учреждений тайна за семью печатями"


Хм... Интересный вопрос...
Ну родительские комитеты никто не отменял как бэ...

Степан писал(а) 23.05.2010 :: 20:47:52:
и большинство родителей считают, что поднимать эту тему опасно или неприлично.


Опасно? Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #34 - 25.05.2010 :: 13:57:29
 
Ну и кстати говоря, сегодня образовательная система при всей своей закрытости несомненно лучше, чем до 17 года.

Качество образования и подход к нему куда как систематизировались и улучшились.

Выработана единая методика хотя б.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #35 - 25.05.2010 :: 23:16:59
 
Zealot писал(а) 25.05.2010 :: 13:53:00:
незаконными поборами на охрану) Это как - незаконными?.

Поборы на охрану школы являются незаконными. На этот счет было ряд постановлений генпрокуратуры, удовлетворяя которые Москва и Московская область заявили, что все будет оплачиваться из бюджета http://www.doxa.ru/obr/sobranie/fin_schools.html
Тем не менее деньги и сейчас собирают...
Zealot писал(а) 25.05.2010 :: 13:53:00:
Сейчас - финансы образовательных учреждений тайна за семью печатями" Хм... Интересный вопрос...Ну родительские комитеты никто не отменял как бэ...

Родительские комитеты никто не отменял, но на практике они не имеют никаких законных полномочий. Сравните это с официальным положением о родительских комитетах - приложение №3 в книге Сапрыкина:
http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #36 - 25.05.2010 :: 23:35:22
 
Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:16:59:
Сравните это с официальным положением о родительских комитетах - приложение №3 в книге Сапрыкина

Во-первых, это не официальное положение, а проект. Во-вторых, проект весьма интересный: подробно расписана процедура выборов в родительские комитеты, а вот их функции - как-то очень расплывчато.
Отсюда возникает версия, что Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:16:59:
Родительские комитеты никто не отменял, но на практике они не имеют никаких законных полномочий

Очень даже характерно для периода 1905-1917 гг.

Небольшая справка - в ноябре 1905 г. было разрешено создавать при каждом среднем учебном заведении "совезание родителей учеников всей школы и отдельных классов". Однако через пару лет в министерстве народного просвещения пришли к выводу, что родительские совещания и комитеты далеко не везде ведут к упорядочению школльной жизни, а в некоторых округах их деятельность и вовсе приобрела "нежелательный характер". Поэтому в феврале 1908 г. министру просвещения было предоставлено право закрывать такие комитеты своей волей.
Подробнее: Журнал Министерства Народного Просвещения. 1908. № 6. С. 60-62.
Кстати, основной причиной того, что деятельность родительских комитетов приобрела нежелательный характер, по мнению министров, как раз и заключался в том, что их состав был "совершено случайным" (как раз это и решили упорядочить в 1915 г.).
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #37 - 26.05.2010 :: 00:04:46
 
Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:16:59:
удовлетворяя которые Москва и Московская область заявили, что все будет оплачиваться из бюджета


Дык это... Я не москвич. И за МКАДом есть разумная жизнь и другие школы!

Тысячи их!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #38 - 26.05.2010 :: 00:33:37
 
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 11:00:57:
Почему Вы думаете, что средства расходывались неэффективно. все что я знаю говорит об обратном. Контроль за целевым расходыванием был значительно лучше чем сейчас

Для начала отмечу, что все сегодняшние проблемы, о которых Вы пишете, начались именно тогда, и "пилить бюджет" (на министерском уровне и немного пониже) тогда уже умели. Правда, за это к отвественности никого не привлекался.
Кое-что Вам уже
@
Zealot привел.

При этом дело тут не только и не столько в нецелевом финансировании, моментов сразу несколько. К примеру, высказывание министра просвещения И.И. Толстого:
Цитата:
Отношение правительства, взятого в целом, к составляющему часть его же самого ведомству народного просвещения весьма характерно и достопримечательно. Это поистине какой-то пасынок в государственно-административной семье или какой-то блудный сын, не вернувшийся еще к отцу. В спокойное время и Государственный совет, и министры, стоявшие во главе других ведомств, почти игнорировали нужды ведомства народного просвещения, и куда легче было управляющему Морским министерством добиться ассигнования десятка-другого миллионов на военные суда неизведанной еще системы, чем министру народного просвещения получить один миллион на самые неотложные и ясные нужды университетов или на увеличение числа народных школ.

Толстой И.И. Заметки о народном образовании в России. СПб., 1907. С. 7-8.
Правда, в данном случае могла иметь место определенная "зависть" к другим министрам.

Можно привести данные о выделении средств (ни о каком нецелевом использовании в данном случае речь не идет, просто показывает, на что шла часть средств):
- на ремонт в квартирах служащих Вашингской низшей ремесленной школы - 1500 руб.
- на ремонт церкви при Казанском университете - 4000 руб.
- на возмещение убытков, причиненных ураганом 16 июня 1904 г. в Московском техническом университете - 22 575 руб.
- на постройку зданий для низшей ремесленной школы - 30 000 руб.

При таких расходах на ремонтные и строительные работы указанные Вами суммы как-то не выглядят значительными, и жалобы И.И. Толстого на то, что министерство народного просвещения плохо финансируют, вполне объяснимы.
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Российское образование до и после 1917 года
Ответ #39 - 26.05.2010 :: 01:02:20
 
Nslavnitski писал(а) 26.05.2010 :: 00:33:37:
- на постройку зданий для низшей ремесленной школы - 30 000 руб.При таких расходах на ремонтные и строительные работы указанные Вами суммы как-то не выглядят значительными, и жалобы И.И. Толстого на то, что министерство народного просвещения плохо финансируют, вполне объяснимы.

это все-таки значительные суммы - под миллион долларов в пересчете на современные деньги

В ответ на вашу цитату из И.И.Толстого - посмотрите график на с.75 книги Сапрыкина и цитату из мемуаров П.Н.Игнатьева на с.70 - он говорит, что с 1909 по 1916 гг. много раз деньги не выделялись военному и морскому ведомству, но выделялись на нужды образования.
Что касается "нецелевого" расходования школьных средств после реформ 1899-1905 гг приведите факты или свидетельства. книжка Сологуба (к тому же "литературный вымысел") написана в 1892-1898 гг. то есть до реформы и уж точно до введения родительских комитетов (которые активно действовали чему есть масса свидетельств)
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать