Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 735 736 737 738 739 
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 122684 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8343
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14720 - 20.10.2020 :: 12:56:29
 
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
осенью 1938 года вопрос 2МВ не стоял, а в августе 1939 был в на пороге

Прекрасно. А почему вдруг вопрос 2МВ "стал на пороге"? Всего то за несколько месяцев БАБАБАБАЦ и встал. Почему так случилось? И что, получается что от Сталина изначально зависел вопрос начала 2МВ? Это как? Получается Сталин рулил всей Европой что ли? А то как то же без СССР до весны 1939 года все спокойно обходились в европейской политике и вдруг БЮАХ! От Сталина все зависит. Загадка.

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
в 1933 году Гитлер в развязывании ВМВ не был виноват. Нет тела - нет дела.

Итак, в 1933 году Гитлер ни в чем ни виноват. Но как же сложилась ситуация что он смог начинать войну? Кто ему позволил стать "сильрнейшим индустраильным государством", с армией, захватить проммощности Чехословакии и Австрии? Неужели Сталин ему разрешил?
И если Гитлер стал к весне 1939 года способным вести мировую войну - то при чем тут вина в это Сталина? Никогда не мог понять такой странной логики - кто-то накачал стероидами Гитлера, а виноват Сталин....

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
орю: Сталину нужна была большая война в Европе, поэтому он Гитлера и не остановил, хоть и мог. А

Сталин должен был останавливать Гитлера в 1933-38 годах?  Смайл

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
А если бы Сталину не нужна была война в Европе, тогда он должен был остановить Гитлера, раз мог.

Т.е. вы утверждаете что Сталин должен был начать войну с Гитлером или остановить его иным образом - еще до лета 1939 года?
А как вообще сложтилась ситуация, что именно от воли Сталина зависел вопрос начала войны? Порчему вы как школьница стеснятесь то ответить?
А где гаранты мира в Европе по Версальской системе? Почему они не остановили Гитлера. Им что, зимой одежда не нужна?

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
Предлагал РККА послать в Чехословакию, даже Чехословакия от такой помощи отказалась

Сталин не предлагал послать РККА в Чехословакию, СССР заявил что готов исполнить советско-чехословацкий договор о взаимопомощи 1935 года. Документ я приводил уже давно
Однако в тексте договора была оговорка, что он действует только если Франция оказывает помощь Чехословакии, и вторая (п. 4) только если одна из сторон просит помощи.
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0021_tsc&object=t...
В итоге Чехословакия под давлением АиФ (документы приводились) отказалась использовать этот договор. Франция не оказала помощи, договор автоматически не действовал. Кроме того, оказать помощи Праге можно было... да да, опять - пройдя через территорию Польши. Угадаем, что ответила Польша?
Все остальные союзники Чехословакии, в том числе, свяанныя с ней союзным договором Франция сделали вид что все нормально - чехи, сдавайтесь. Осенью 1938 года они сдались. АиФ кричали что "гарантируют границы Чехословакии новые". В марте 1939 года Чехию доели. АиФ сделали вид что все в порядке, куле.


Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
до 1936 года объем промышленного производства в Германии был выше чем в любой другой европейской стране.

Еще оаз - о какой мощи Германии можно говорить в 1933 году? У нее армия - 100 тыс. челове.
Кто позволил Германии создать армию и вооружить ее и захватить три страны в Европе? Нецжели Сталин?
Неужели АиФ помогали Сталину - усиливали Германию, чтобы началась 2МВ? Они в сговоре со Сталиным?

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
ачать мышцы человек может только сам. С Германией точно так же

Т.е. Германия сама все сделала? И никто не мог ей запретить? Даже Версальский договор?
А захватить соседние страны (гарантами их границ выступали АиФ) - это тоже "сам"?
Какая прелесть.

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
.е. открыто опубликованные слова Сталина вы называете спиритизмом.

Конечно. Слова Сталина сказанные по другому поводу в другое время сваязать с 1939 годом может только спиритист или гайдарист.  Смайл
Я вот когда то говорил что Костя - неадекватыш. Как вы думаете, это автоматически относится к данному сообщению? Решайте сами.

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
приведённых вами документах об этом ни слова, так что это ваши фантазии

А открыто пиз..ть то зачем, костя? Ну вот правда, по совести?  Смайл Настолько вы открыто врете, что даже стыдно.
Мне что, привести документ снова? Зачем вы настолько открыто врете?

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
После нападения Германии на Польшу, это в интересах СССР и АиФ

Т.е. усиление Германии, создание условий чтобы она могла начать 2МВ - это не в интересах Аиф?
По вашей логике "политика умиротворения"  которую проводили АиФ - это плод не их дел, а замысел Сталина.  Смайл Смайл Тогда Сталин п##дец гений - АиФ по вашим словам, плясали с 1933 года под его дудку. Они жделали все, чтобы Гитлер стал в 10 раз сильнее.
Не мог же Гитлер начать 2МВ в 1933 году? Нет. Для этого нужна была армия, промышленность, союзники. Все это он получил к весне 1939 года. Без малейшей помощи Сталина.
И теперь он стал мочным начать 2МВ. А в усилении Гитлер оказался виновен Сталин. Странно, а?  Смайл
Т.е. вы (АиФ) фермер, кормите бешенного пса, разрещшете ему рвать своих кур (Австрия, Чехословакия), а виноват все равно волк из леса (СССР), в которого вы раньше стреляли из ружья. И когда пес, посмотрев на волка, решает вцепиться вам в грлом, а не волку - виноват почему то во всей ситуации волк.
Да да, великолепная логика.

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
еной новой войны, которую они и пытались избежать

О какой войне могла идти речь в 1933-35 годах? У Германии нет ни одного танка.
При занятии Рейноской области немецким батальоноам было приказано в случае появления на горизонте хоть одной франыузской роты немедленно отступать без сопротивоения.
Достаточно было много раз дипломатического демарша чтобы Гитлер был опущен самым натуральным образом и сидел бы в ссаном углу в 1933-39 годах.
Даже в судетский кризис достаточно было АиФ заявить что занятие Судет неприемлимо, и будут реализованы договора о союзе с Чехословакией (и СССР тут не нужен был бы), как все тут же сдулось бы. Гитлер даже не посмел бы пискнуть.

Отговорка "они хотели избежать войны" тупа. Если вы берете на себя обязательства (гарантии) третьим странам и отказываетесь их соблюдать под предлогом "мы не хотим войны" - тогда вы и есть виновник войны. Почему виновником вдруг оказалася СССР, который не был ничьим гарантом, и который был не виновен в создании ситцации что только от него якобы зависел вопрос начала 2МВ - загадка.


Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
нападения Германии на Польшу, это в интересах СССР и АиФ

Стоп. Если АиФ спокойно проигноироывали сдачу Чехословакии, то где была гарантия, что они спокойно также не кинут СССР?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 45561
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14721 - 20.10.2020 :: 17:12:15
 
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 08:21:25:
Ценой новой войны, которую они и пытались избежать


Они не избежали, они подарили Гитлеру военную кузницу, превосходящую в ценности саму Францию.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8343
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14722 - 20.10.2020 :: 20:37:08
 
Zealot писал(а) 20.10.2020 :: 17:12:15:
они подарили Гитлеру военную кузницу, превосходящую в ценности саму Францию.

Они же не хотели. И это их извиняет. Так вам ответит любой "сталинанчалвойну".
Мол, европейцы такие наивные, что просто не хотели войны. И потому не виноваты. А виноват злой Сталин потому что он то войны хотел. По мысли их Сталин должен был не просто также не хотеть войны как и европейцы и в 1939 году напасть на Германию вопреки воле Польши.
И западные державы тут же радостно стали бы, 100% помогать СССР.  Класс
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14723 - 24.10.2020 :: 17:29:37
 
Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Итак, в 1933 году Гитлер ни в чем ни виноват. Но как же сложилась ситуация что он смог начинать войну? Кто ему позволил стать "сильрнейшим индустраильным государством", с армией, захватить проммощности Чехословакии и Австрии? Неужели Сталин ему разрешил?
И если Гитлер стал к весне 1939 года способным вести мировую войну - то при чем тут вина в это Сталина? Никогда не мог понять такой странной логики - кто-то накачал стероидами Гитлера, а виноват Сталин....

-Германия стала сильнейшим индустриальным государством Европы в 1890-е. И с тех под оставалась таковым до 1936 года, пока СССР не обошел её.
-У Гитлера были в распоряжении возможности крупнейшей индустриальной державы Европы, поэтому Гитлер мог конвертировать эту индустриальную мощь в мощь военную. АиФ могли ему помешать, но для этого пришлось бы пойти на Германию войной, а по свежей памяти европейцы не хотели новой войны.
-Захватывать Чехию Гитлеру никто не разрешал, и даже Чемберлен назвал в марте 1939 году Германию агрессором. АиФ в марте 1939 года войну Германии не объявили, потому что даже войну надо объявлять адекватно. При аннексии Чехии погибло несколько человек, ну, не начинать же из-за этого войну, в которой погибнут десятки тысяч людей?

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
И если Гитлер стал к весне 1939 года способным вести мировую войну - то при чем тут вина в это Сталина? Никогда не мог понять такой странной логики - кто-то накачал стероидами Гитлера, а виноват Сталин....

Германию никто стероидами не накачивал, Германия давно-давно сильнейшая промышленная. Сталина никто не обвиняет в том, что Гитлер в нарушение Версальского договора милитаризовал Германию. Я лишь говорю что Сталин осознанно сорвал переговоры с АИФ ради войны в Европе.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Сталин должен был останавливать Гитлера в 1933-38 годах?

Не должен, Сталин мог продолжить переговоры с АиФ и подписать договор, который остановил Гитлера. Но, по понятым причинам прервал переговоры.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Т.е. вы утверждаете что Сталин должен был начать войну с Гитлером или остановить его иным образом - еще до лета 1939 года?

Достаточно не ДО, достаточно и летом 1939 остановить, подписав договор с Францией

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
А как вообще сложтилась ситуация, что именно от воли Сталина зависел вопрос начала войны? Порчему вы как школьница стеснятесь то ответить?
А где гаранты мира в Европе по Версальской системе? Почему они не остановили Гитлера. Им что, зимой одежда не нужна?

АиФ с марта 1939, с момента аннексии Чехии ищет союза с СССР, и если бы не Сталин договор был бы подписан

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
В марте 1939 года Чехию доели. АиФ сделали вид что все в порядке, куле.

Никто не делал вид что всё в порядке, наоборот Германию назвали агрессором и аннексию Чехии не признали

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Конечно. Слова Сталина сказанные по другому поводу в другое время сваязать с 1939 годом может только спиритист или гайдарист.

Эти слова сказаны не просто так, а продиктованы марксистской теорией, которая не поменялась. Сталин мог это сказать в любой год, хоть в 1939, хоть в 1949, хоть, если бы не умер и в 1959 году.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Мне что, привести документ снова? Зачем вы настолько открыто врете?

У меня ссылка на этот документ сохранилась, но там нет ничего что подтверждало бы ваши слова. Поэтому вы не только ссылку дайте, но и отрывок, который, как вы считаете может подтвердить вашу правоту. Вот тогда и можно рассмотреть что же вам померещилось

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Не мог же Гитлер начать 2МВ в 1933 году? Нет. Для этого нужна была армия, промышленность, союзники. Все это он получил к весне 1939 года.

Промышленность и до 1933 года была

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
А в усилении Гитлер оказался виновен Сталин. Странно, а? 

Не странно, я привык, что вы всякий бред несёте

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Даже в судетский кризис достаточно было АиФ заявить что занятие Судет неприемлимо, и будут реализованы договора о союзе с Чехословакией (и СССР тут не нужен был бы), как все тут же сдулось бы. Гитлер даже не посмел бы пискнуть.

С Судетами не так просто, Чехия сама предложила отдать Судеты.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Отговорка "они хотели избежать войны" тупа. Если вы берете на себя обязательства (гарантии) третьим странам и отказываетесь их соблюдать под предлогом "мы не хотим войны" - тогда вы и есть виновник войны.

АиФ войну Германии объявили.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Почему виновником вдруг оказалася СССР, который не был ничьим гарантом, и который был не виновен в создании ситцации что только от него якобы зависел вопрос начала 2МВ - загадка.

Никто Сталина не обвиняет в том что Гитлер усилился. Сталин мог сорвать планы Гитлера в августе 1939, но не стал это делать, т.к. Сталин был заинтересован чтобы ВМВ всё же состоялась

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 12:56:29:
Стоп. Если АиФ спокойно проигноироывали сдачу Чехословакии, то где была гарантия, что они спокойно также не кинут СССР?

Потому что у них голова на плечах есть, и АиФ соблюдают интересы АиФ

Zealot писал(а) 20.10.2020 :: 17:12:15:
Они не избежали, они подарили Гитлеру военную кузницу, превосходящую в ценности саму Францию.

не избежали

Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13165
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14724 - 25.10.2020 :: 07:51:20
 
Цитата:
С Судетами не так просто, Чехия сама предложила отдать Судеты.

Ага, согласилась. После выкручивания рук.
Цитата:
20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции.

Цитата:
В час ночи 30 сентября 1938 года Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация. Ознакомившись с основными пунктами соглашения, представители Чехословакии Войтех Мастны и Хуберт Масарик выразили протест. Но, в конечном счёте, под давлением руководства Великобритании и Франции подписали договор о передаче Чехословакией Германии Судетских областей.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8343
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14725 - 26.10.2020 :: 11:59:08
 
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
Захватывать Чехию Гитлеру никто не разрешал, и даже Чемберлен назвал в марте 1939 году Германию агрессором. АиФ в марте 1939 года войну Германии не объявили, потому что даже войну надо объявлять адекватно. При аннексии Чехии погибло несколько человек, ну, не начинать же из-за этого войну, в которой погибнут десятки тысяч людей?

Утомил ваш поток бреда.
1. СССР в марте 1939 года ЕДИНСТВЕННЫЙ кто открыто назвал это событие оккупаицей. Англия молчала.
2. Приведите слова Чемберлена об "агрессоре Гитлере" в 1939 году
3. Англия и Франция ГАРАНТИРОВАЛИ границы Чехословакии сначала в 1935 году, а потом после Мюнхенна. Следователньо по вашей логике "гарантии" надо исполнять только когла это "адекватно".
4. Прекрасно, а зачем обьявлять войну Германии из-за Данцига? Ну и разбиралась бы Польша. Вы увереяете что адекватно обьявлять войну Гитлеру 3 сентября 1939 года? А какое отношение АиФ 3 сентября 1939 года вообще имели к германо-польской войне? Приведите хоть один довод.

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
Германию никто стероидами не накачивал, Германия давно-давно сильнейшая промышленная. С

Это абсолбтная чушь в 1933 году. Абсолютная. Сообщите мне об армии Германии и ее танках в 1933 и даже 1937 годах?

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
должен, Сталин мог продолжить переговоры с АиФ и подписать договор, который остановил Гитлера. Но, по понятым причинам прервал переговоры.

1. Он вел эти переговоры долгл и с аж с мая 1939 года предлагал подписать. В чем была проблема у АиФ - подписать их еще летом?
2. Это вранье, СССР не прерывал переговоров. СССР их приостановил до выяснения вопроса с Польшей, о чем ему обещали АиФ. Более того, последнее заседание прямо говорит что АиФ открыто врали что согласие Польши есть.
3. Приведите гарантии того что АиФ соблюдали бы договор. Ну пример любой из 1933-39 годов?
4. Я привдил инструкции английской делегации от 2 августа, где напрямую указано не брать на себе никаких обязательств. До 20 августа ни один член АиФ-делегаций не имел полномочий на подписание. Расскажите - с кем именно нужно было подписывать и когда?


Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
достаточно и летом 1939 остановить, подписав договор с Францией

Я уже задавал вопрос, почему СССР вдруг стал гарантом европейском стабильности летом 1939 года? Разве у него была такая роль? Напомните, кто подписывал гарантии европейских границ? Случайно не АиФ?
Вы по сути обвиняете СССР в том, что он отказался брать на себя обязательства, которые ему не принадлежали изначально, и поэтму СССР де хотел войны. Круто.

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
е странно, я привык, что вы всякий бред несёте

Так с этого момента поподробнее. Кто с 1933 года усилил Гитлера (позволил ему усилится)?
Расскажите мне об армии Германии в 1933 и 1938 годах?

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
АиФ с марта 1939, с момента аннексии Чехии ищет союза с СССР, и если бы не Сталин договор был бы подписан

1. Почему они вдруг стали искать союза в марте 1939 года? Хотя сами до жтого были гарантами мира в Европе (официально взяв на себя такие обязательства в 1919 году). И как же эти гаранты допустили такую ситуацию что вдруг СССР им понадобился, и почему не соблюли своих гарантий и почему не виноваты в этом?
2. Сталин предлагал подписать договор еще в мае 1939 года.
3. Если АиФ так хотели подписать договор - почему до 20 августа их делегаты не имела права подписи, а английская делагация имела указания не брать обязательств?
Вы противоречите сами себе - есди кто-то хочет подписать договор, он имеет полномочия и указания это сделать. А тут обратное.

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
е делал вид что всё в порядке, наоборот Германию назвали агрессором и аннексию Чехии не признали

Это вранье, никто не называл кроме СССР Германию агрессором и не осуждал ее.
СССР единственный издал ноту на этот счет.
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19390318lit.html
Приведите мне официальное заявление АиФ насчет Чехословакии.

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
ромышленность и до 1933 года была

В пятый раз прошу мне рассказать об армии Германии в 1933 и 1938 годах.

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
С Судетами не так просто, Чехия сама предложила отдать Судеты.

Смешно, смешно. Расскажите об этом, посмеемся.

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
отому что у них голова на плечах есть, и АиФ соблюдают интересы АиФ

Т.е. по вашим словам - усиление Гитлера в 1933-39 (захват Австрии, Мемеля и Судет, перевооружение армии) - это интересы Аиф?  Смайл
И в чем интерес АиФ насчет Польши? Ну вот какие они такие кровавые обязательства к Польше имеют, что не могли ее сдать также как Чехословакцию?

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
Сталин мог сорвать планы Гитлера в августе 1939, но не стал это делать,

А если мы заменим Сталина на АиФ и 1939 - на 1933-39 год - что измнится? Ах да, те "не хотели" и потому усиливали Гитлера, а этот "хотел".  Смайл Да?
Может хватит куиту то нести, Костя?

Ubivec писал(а) 25.10.2020 :: 07:51:20:
силась. После выкручивания рук.

Она вообще не соглашалась. Мюнхенское соглашение не имеет даже подписи чешской делегации.
Более того, записки Масарика о ходе "конференции" вообще все расставляют на свои места. Чехов вызвали и в грубой форме зачитали им текст раздела их страны, сказва что это их проблемы.
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19380929cheh.html
Цитата:
Через 1 час 20 мин. мы были в Мюнхене. На аэродроме нам был оказан прием, предназначающийся для лиц, подозрительных с точки зрения полиции. В полицейском автомобиле в сопровождении сотрудников гестапо нас отвезли в отель «Регина», где помещалась также английская делегация. ...
Первая встреча у меня произошла с ним в 7 час. вечера. Г-н Гуэткин очень нервничал и был весьма скуп на слова. Из его осторожных замечаний я понял, что какой-то план, содержание которого г-н Гуэткин пока не мог мне сообщить, уже почти готов и что план этот намного хуже, чем англо-французские предложения. ...В 10 час. вечера г-н Гуэткин вызвал д-ра Мастного и меня к сэру Хорасу Вильсону, где последний в присутствии г-на Гуэткина и по ясно выраженному желанию г-на Чемберлена разъяснил нам в главных чертах новый план и передал нам карту с обозначением областей, которые будут немедленно оккупированы. На мои возражения он дважды ответил совершенно определенно, что ничего не может прибавить к своим заявлениям. Он оставил без внимания наши указания о величайшем значении для нас определенных мест и территорий. Когда он ушел на конференцию, мы остались одни с г-ном Гуэткином. Мы оба снова подробно объяснили ему необходимость пересмотра плана. Самым важным был его ответ г-ну Мастному, в том смысле, что британская делегация одобряет новый немецкий план.
Когда он снова заговорил о трудностях переговоров с Гитлером, я сказал ему, что все зависит в действительности от твердости двух западных великих держав, на что Гуэткин заявил весьма серьезным тоном: «Если вы этого не примете, то вы будете улаживать ваши дела с Германией в полном одиночестве. Может быть, французы будут выражаться более любезным языком, но я заверяю вас, что они разделяют нашу точку зрения. Они в свою очередь отстранятся... »
В 1 час 30 мин. нас повели в зал конференции, где собрались г-н Невиль Чемберлен, г-н Даладье, сэр Хорас Вильсон, г-н Леже, г-н Гуэткин, г-н Мастный и я. Атмосфера была угнетающая: ожидали объявления приговора. Французы явно были смущены и, казалось, сознавали, какое значение имеет это событие для престижа Франции. Г-н Чемберлен в кратком вводном слове упомянул о только что заключенном соглашении и дал г-ну Мастному для прочтения текст соглашения..... Пока г-н Мастный говорил с Чемберленом о менее значительных вопросах (Чемберлен при этом непрерывно зевал и не обнаруживал никаких признаков смущения), я спросил Даладье и Леже, ожидают ли от нашего правительства какой-либо декларации или ответа на предложенное нам соглашение. Г-н Даладье, который явно находился в состоянии растерянности, ничего не отвечал, г-н Леже ответил, что четыре государственных мужа не располагают большим количеством времени, и определенно заявил, что никакого нашего ответа они не ждут, что считают план принятым и что наше правительство должно сегодня, не позже 5 час. утра, послать своего представителя в Берлин на заседание международной комиссии. А затем он сказал, что чехословацкий чиновник, которого мы пошлем, должен быть в Берлине в субботу для того, чтобы определить детали эвакуации первой зоны. Атмосфера становилась все более угнетающей для всех присутствующих.
Нам было объяснено довольно грубым образом и притом французом, что это приговор без права апелляции и без возможности внести в него исправления.... Г-н Чемберлен не скрывал своей усталости. ... Чехословацкая Республика в границах 1918 г. перестала существовать.

Пусть Костя расскажет о добровольности.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Антон_
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2393
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14726 - 26.10.2020 :: 12:08:43
 
Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
Так с этого момента поподробнее. Кто с 1933 года усилил Гитлера (позволил ему усилится)?


Константин Ф писал(а) 14.10.2020 :: 08:32:19:
Германская военная мощь возродилась не потому что имела финансовую поддержку американских монополий, а потому что военный бюджет Германии при Гитлере стремительно увеличился в разы, это деньги немецких налогоплательщиков, а не американских финансистов.


Константин Ф писал(а) 17.10.2020 :: 20:07:02:
Немецкие налогоплательщики ежегодно в 1930-е платили налогов в разы больше, чем все иностранные инвестиции в Германию за первые 30 лет 20-го века.


Смех
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8343
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14727 - 26.10.2020 :: 16:22:45
 
Антон_ писал(а) 26.10.2020 :: 12:08:43:
Немецкие налогоплательщики ежегодно в 1930-е платили налогов в разы больше, чем все иностранные инвестиции в Германию за первые 30 лет 20-го века.

Костя, напомню, макнулся с "французы убили больше немцев чем РККА" (на самом деле немецкие потери СРАЗУ более чем в два раза выше на Восточном фронте сразу с июня 1941 года).
Теперь пытается макнутся еще раз сам - как бы уйдя в игру в идиота, мол никто Гитлера ничем не снабжал, сами немцы себя вооружили....  Смех
Ждем ссылки от Кости
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14728 - 01.11.2020 :: 12:18:55
 
Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
Захватывать Чехию Гитлеру никто не разрешал, и даже Чемберлен назвал в марте 1939 году Германию агрессором. АиФ в марте 1939 года войну Германии не объявили, потому что даже войну надо объявлять адекватно. При аннексии Чехии погибло несколько человек, ну, не начинать же из-за этого войну, в которой погибнут десятки тысяч людей?

Утомил ваш поток бреда.
1. СССР в марте 1939 года ЕДИНСТВЕННЫЙ кто открыто назвал это событие оккупаицей. Англия молчала.

Нет, не молчала. Англия не признала аннексию Чехии. Чемберлен в день входа Вермахта в Чехию выступил в палате общин с осуждением действий Германии.

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
3. Англия и Франция ГАРАНТИРОВАЛИ границы Чехословакии сначала в 1935 году, а потом после Мюнхенна. Следователньо по вашей логике "гарантии" надо исполнять только когла это "адекватно".

Смотря какими инструментами. Англия не признала аннексию Чехии. Но, начинать кровопролитную войну из-за относительно бескровного захвата Чехии - как-то не то. На РФ тоже никто не напал из-за аннексии Крыма. Любой же ответ должен быть адекватен опасности.

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
4. Прекрасно, а зачем обьявлять войну Германии из-за Данцига? Ну и разбиралась бы Польша. Вы увереяете что адекватно обьявлять войну Гитлеру 3 сентября 1939 года? А какое отношение АиФ 3 сентября 1939 года вообще имели к германо-польской войне? Приведите хоть один довод.

Потому что экспансионистская политика Гитлера стала очевидной для всех и для АиФ тоже

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
Германию никто стероидами не накачивал, Германия давно-давно сильнейшая промышленная страна Европы

Это абсолбтная чушь в 1933 году. Абсолютная. Сообщите мне об армии Германии и ее танках в 1933 и даже 1937 годах?

Это не чушь, а факт. Германия и в 1933, и в 1932, и в 1929 году была сильнейшей промышленной державой Европы. Сильнее Англии или СССР.

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
не должен, Сталин мог продолжить переговоры с АиФ и подписать договор, который остановил Гитлера. Но, по понятым причинам прервал переговоры.

1. Он вел эти переговоры долгл и с аж с мая 1939 года предлагал подписать. В чем была проблема у АиФ - подписать их еще летом?

Не желание Сталина подписать договор.

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
2. Это вранье, СССР не прерывал переговоров. СССР их приостановил до выяснения вопроса с Польшей, о чем ему обещали АиФ. Более того, последнее заседание прямо говорит что АиФ открыто врали что согласие Польши есть.

СССР не приостановил, а именно отказался от дальнейших переговоров с АиФ, что чётко говорит об истинных мотивах Сталина.

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
3. Приведите гарантии того что АиФ соблюдали бы договор. Ну пример любой из 1933-39 годов?

Например, в 1914 году, и ещё 3 сентября 1939 года именно АиФ объявили войну Германии, а не наоборот.

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
4. Я привдил инструкции английской делегации от 2 августа, где напрямую указано не брать на себе никаких обязательств. До 20 августа ни один член АиФ-делегаций не имел полномочий на подписание. Расскажите - с кем именно нужно было подписывать и когда?

с Францией, я это лично вам 12 раз говорю

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
достаточно и летом 1939 остановить, подписав договор с Францией

Я уже задавал вопрос, почему СССР вдруг стал гарантом европейском стабильности летом 1939 года? Разве у него была такая роль? Напомните, кто подписывал гарантии европейских границ? Случайно не АиФ?
Вы по сути обвиняете СССР в том, что он отказался брать на себя обязательства, которые ему не принадлежали изначально, и поэтму СССР де хотел войны. Круто.

Нет. Вы сознательно врёте. То что вы много лет постоянно врёте меня не удивляет, я к этому привык.
СССР хотел войны не потому что отказался брать на себя обязательства, а потому что война нужна так как это единственный путь для распространения социализма на другие страны. Коммунисты всегда приходили к власти только с использованием силы, ещё в середине 19-го века было установлено в результате теоретического поиска, что у коммунистов нет другого способа прийти к власти. Поэтому СССР война была необходима. Сталин не Хрущёв, Сталин отлично разбирался в марксизме, и поэтому отлично знал, что без войны не появятся новые социалистические страны. При Сталине лозунг "мирного сосуществования двух систем" был просто невозможен. Но, до вас это не дойдет.


Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
2. Сталин предлагал подписать договор еще в мае 1939 года.

На словах. А как дело дошло до подписания, Сталин прервал переговоры.

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
Вы противоречите сами себе - есди кто-то хочет подписать договор, он имеет полномочия и указания это сделать. А тут обратное.

Ну, вот у представителя СССР всегда были полномочия на подписание, но, именно СССР прервал переговоры, когда полномочия на подписание появились у представителя Франции. Так о чем это говорит?

Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
промышленность и до 1933 года была

В пятый раз прошу мне рассказать об армии Германии в 1933 и 1938 годах.

В 1933 году армия Германии насчитывала 120 тыс. чел. и отсутствие танков.


Богатырев Артур писал(а) 26.10.2020 :: 11:59:08:
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 17:29:37:
Сталин мог сорвать планы Гитлера в августе 1939, но не стал это делать,

А если мы заменим Сталина на АиФ и 1939 - на 1933-39 год - что измнится? Ах да, те "не хотели" и потому усиливали Гитлера, а этот "хотел".  Смайл Да?
Может хватит куиту то нести, Костя?

Как я могу вам запретить нести куиту? никак. Поэтому вы всегда будете нести куиту
Отличие СССР от АиФ в том, что для остановки Гитлера АиФ пришлось бы воевать с Гитлером. А подключение к союзу СССР вообще сделало бы нападение Гитлера бессмысленным.

Ubivec писал(а) 25.10.2020 :: 07:51:20:
силась. После выкручивания рук.

Она вообще не соглашалась. Мюнхенское соглашение не имеет даже подписи чешской делегации.
[/quote]
Пусть Костя расскажет о добровольности. [/quote]
Представители Чехословакии не были в курсе, что их президент Бенеш предложил передать Судеты Германии чтобы избежать обострения кризиса
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 45561
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14729 - 01.11.2020 :: 12:29:56
 
Константин Ф писал(а) 01.11.2020 :: 12:18:55:
Коммунисты всегда приходили к власти только с использованием силы


*жуя попкорн*

Нет, я чисто наугад, например, Албанию вспомнил.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14730 - 16.11.2020 :: 11:18:41
 
Zealot писал(а) 01.11.2020 :: 12:29:56:
Константин Ф писал(а) 01.11.2020 :: 12:18:55:
Коммунисты всегда приходили к власти только с использованием силы


*жуя попкорн*

Нет, я чисто наугад, например, Албанию вспомнил.

так ведь в Албании коммунисты пришли к власти с использованием силы. Что не так?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13165
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14731 - 16.11.2020 :: 17:29:10
 
Цитата:
так ведь в Албании коммунисты пришли к власти с использованием силы. Что не так?

Цитата:
В отличие от других стран Восточной Европы (кроме Югославии), албанские коммунисты пришли к власти без прямого участия советских войск. В августе 1945 года Национально-освободительный фронт Албании был преобразован в Демократический фронт под председательством Энвера Ходжи. Под эгидой КПА были объединены все легальные политические структуры. 2 декабря 1945 власти провели выборы в Конституционное собрание. Практически все мандаты были получены коммунистами. 11 января 1946 года депутаты утвердили Конституцию Народной Республики Албании

Немного не стыкуется.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 45561
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14732 - 16.11.2020 :: 17:53:52
 
Константин Ф писал(а) 16.11.2020 :: 11:18:41:
пришли к власти с использованием силы.


Нет.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14733 - 17.11.2020 :: 07:48:35
 
Zealot писал(а) 16.11.2020 :: 17:53:52:
Константин Ф писал(а) 16.11.2020 :: 11:18:41:
пришли к власти с использованием силы.


Нет.

Да. Пришли к власти с использованием силы, иной взгляд это альтернативная история, и должен высказываться в соответствующей ветке. С 1944 года власть в Албании как военная администрация взяла Народно-освободительная армия Албании возглавляемая коммунистами и получающая помощь из Москвы. Послевоенные выборы в Албании были проведены по образу и подобию выборов в остальных странах Восточной Европы, на которых победили или коммунистические партии, или контролируемые из Москвы рабочие и трудовые партии. К моменту первых послевоенных выборов в Албании, которые носили безальтернативный характер, коммунисты обладали властью в Албании уже почти 2 года, потому что контролируемые именно ими вооруженные бригады внесли основной вклад в освобождение Албании, и контролировали большую часть Албании.


Более того, даже чисто теоретически ещё в 19-м веке Энгельс доказал невозможность смены строя в результате парламентской борьбы. Социализм победит только в результате насильственной смены власти и вооруженной борьбы, при обязательной диктатуре пролетариата, т.к. прежний правящий класс будет оказывать вооруженное сопротивление, а основная масса народа оппортунистически настроена и на неё положиться нельзя.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 45561
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14734 - 17.11.2020 :: 08:44:37
 
Константин Ф писал(а) 17.11.2020 :: 07:48:35:
Zealot писал(а) 16.11.2020 :: 17:53:52:
Константин Ф писал(а) 16.11.2020 :: 11:18:41:
пришли к власти с использованием силы.


Нет.

Да. Пришли к власти с использованием силы, иной взгляд это альтернативная история, и должен высказываться в соответствующей ветке. С 1944 года власть в Албании как военная администрация взяла Народно-освободительная армия Албании возглавляемая коммунистами и получающая помощь из Москвы. Послевоенные выборы в Албании были проведены по образу и подобию выборов в остальных странах Восточной Европы, на которых победили или коммунистические партии, или контролируемые из Москвы рабочие и трудовые партии. К моменту первых послевоенных выборов в Албании, которые носили безальтернативный характер, коммунисты обладали властью в Албании уже почти 2 года, потому что контролируемые именно ими вооруженные бригады внесли основной вклад в освобождение Албании, и контролировали большую часть Албании.


Более того, даже чисто теоретически ещё в 19-м веке Энгельс доказал невозможность смены строя в результате парламентской борьбы. Социализм победит только в результате насильственной смены власти и вооруженной борьбы, при обязательной диктатуре пролетариата, т.к. прежний правящий класс будет оказывать вооруженное сопротивление, а основная масса народа оппортунистически настроена и на неё положиться нельзя.


К кому применялись сила во время выборов то.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14735 - 17.11.2020 :: 09:59:28
 
Zealot писал(а) 17.11.2020 :: 08:44:37:
К кому применялись сила во время выборов то.

Во время "выборов" уже не требовалось применять силу. Другие политические партии были лишены возможности участвовать в выборах. НОАА не только оккупантов изгнала из Албании, но и в скоротечной гражданской войне разгромила вооруженные формирования не подконтрольные коммунистам. Дело сделано, власть получена, выборы лишь спектакль, точно так же, как и в остальных восточноевропейских странах после ВМВ
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 45561
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14736 - 17.11.2020 :: 16:07:21
 
Константин Ф писал(а) 17.11.2020 :: 09:59:28:
но и в скоротечной гражданской войне разгромила вооруженные формирования не подконтрольные коммунистам.


Партии разгромила или формирования?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 45561
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14737 - 17.11.2020 :: 16:11:25
 
Цитата:
В ходе избирательной кампании все албанские граждане в возрасте 18 лет и старше, как мужчины, так и женщины, могли голосовать, хотя бывшие члены правительства, созданного оккупантами во время войны, политические беглецы, военные преступники и «враги народа» были лишены права голоса. этого права. Во время выборов Фронт представил свой собственный список в противовес «некоторым отдельным кандидатам, которые представляли буржуазные круги, но [которые] полностью потерпели неудачу из-за отсутствия поддержки среди народа». The Palm Beach Post отметила, что таких кандидатов было восемнадцать. Из-за подавляющей неграмотности населения голосование проводилось маленьким резиновым мячом, на котором был штамп с черным орлом, который опускался либо в красную урну для кандидатов от Фронта, либо в черную урну для независимых, при этом избиратель клал руку в обе урны. чтобы другие не знали, за кого они голосовали. - https://ru.qaz.wiki/wiki/1945_Albanian_parliamentary_election


Ну и где насилие.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13165
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14738 - 17.11.2020 :: 16:55:25
 
Цитата:
Ну и где насилие.

Ну не могут быть коммунисты популярны на пике своей славы в 45-48 гг. Не может за коммунистов голосовать народ. Это даже не тезисы, а аксиомы для таких как Константин.
Затем смотришь на послевоенную Италию и говоришь упс.
Наверх
 
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #14739 - 17.11.2020 :: 20:40:56
 
Zealot писал(а) 17.11.2020 :: 16:07:21:
Константин Ф писал(а) 17.11.2020 :: 09:59:28:
но и в скоротечной гражданской войне разгромила вооруженные формирования не подконтрольные коммунистам.


Партии разгромила или формирования?

формирования, это же война.

Zealot писал(а) 17.11.2020 :: 16:11:25:
Ну и где насилие.

во время гражданской войны насилие, когда коммунисты в Албании окончательно брали власть.

Ubivec писал(а) 17.11.2020 :: 16:55:25:
Ну не могут быть коммунисты популярны на пике своей славы в 45-48 гг. Не может за коммунистов голосовать народ. Это даже не тезисы, а аксиомы для таких как Константин.
Затем смотришь на послевоенную Италию и говоришь упс.

В Италии были честные выборы на альтернативной основе, в Албании этого не было. В Италии коммунисты получили 31% мест в парламенте Италии, в Албании коммунисты получили всю власть и до выборов, а не по результатам выборов

И что нет парламентского пути к власти, коммунисты точно знали ещё в 19-м веке, когда писали свой Манифест. И последние 150 лет четко доказывают, что марксистские теоретики в 19-м веке в этом вопросе не ошибались
Наверх
 
Страниц: 1 ... 735 736 737 738 739 
Печать