Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Происхождение России (Прочитано 12419 раз)
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Происхождение России
05.05.2010 :: 14:25:20
 
Цитата:
Внесу небольшие коррективы. Так будет точнее и полнее:

Русь => московское княжество=>московское царство=>российская империя => СССР => РФ

Товарищь Арт что вы имеете ввиду под Русью
Желательно с четкими границами
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение России
Ответ #1 - 05.05.2010 :: 14:54:42
 
Примерно такие схемы:

1. Россия:
Древняя Русь (9-12 вв.)=> Ростово-Суздальское княжество (12-13 вв.) => Владимирское княжество (13-14 вв.) => Московское княжество (14-16 вв.) => Московское царство (сер. 16 - начало 18 в.) => Российская империя (начало 18 - начало 20 в.) => РСФСР (20 в.) => Российская федерация (конец 20 - начало 21 в.)

2. Украина:
Древняя Русь (9-11 вв.) => Галицкое + Волынское княжества (11-13 вв.) => Галицко-Волынское княжество (13-14 вв.) => Литовское + Польское государства (14-15 вв.) => Речь Посполитая + Запорожская Сечь (15-17 вв.) => Речь Посполитая + Запорожская сечь + Гетьманат + Российская империя (17-18 вв.) => Российская империя (конец 18 - начало 20 в.) => Украинская держава (1917-1919 гг.) => УССР + Западная Украина (1919-1939 гг.) => УССР (1939-1991 гг.) => Украинская республика (конец 20 - начало 21 в.)
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Происхождение России
Ответ #2 - 05.05.2010 :: 15:28:54
 
Todd писал(а) 05.05.2010 :: 14:25:20:
что вы имеете ввиду под Русью
Желательно с четкими границами


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Rus-1015-1113.png

Еще вопросы?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Происхождение России
Ответ #3 - 05.05.2010 :: 18:16:04
 
ArtRu писал(а) 05.05.2010 :: 15:28:54:
Еще вопросы?

Где москва? Очень довольный
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Происхождение России
Ответ #4 - 05.05.2010 :: 18:24:39
 
Todd писал(а) 05.05.2010 :: 18:16:04:
Где москва?

В каком смысле?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Происхождение России
Ответ #5 - 05.05.2010 :: 18:29:40
 
wasilij писал(а) 05.05.2010 :: 18:24:39:
В каком смысле?

в таком. Это карта Киевской Руси.
Частью которой москва не являлась
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Происхождение России
Ответ #6 - 05.05.2010 :: 18:38:57
 
Todd писал(а) 05.05.2010 :: 18:29:40:
в таком. Это карта Киевской Руси.
Частью которой москва не являлас

А  Москвы еще не было в то время.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Происхождение России
Ответ #7 - 05.05.2010 :: 18:47:24
 
Todd писал(а) 05.05.2010 :: 18:29:40:
в таком. Это карта Киевской Руси.
Частью которой москва не являлась


И что?

Столица и государственность - не тождественные понятия.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Происхождение России
Ответ #8 - 06.05.2010 :: 00:48:33
 
Юстиниан писал(а) 05.05.2010 :: 14:54:42:
Галицко-Волынское княжество (13-14 вв.) => Литовское + Польское государства (14-15 вв.)

Вот эта "связка" мне не ясна. В XIII - XV вв. государственное право основывалось на династическом.

Никакой династической связи между галицкими и волынскими князьями, с одной стороны, и литовскими князьями и, тем более, польскими королями, с другой, нет.

В тоже время московские князья являлись прямыми потомками по мужской линии Владимира Святого и на основе династического права имели все основания претендовать на его наследство.

И еще один вопрос. Какое отношение Галиция и Волынь, пусть они и были "колыбелью украинской государственности", имеют к Измаилу, Одессе, Николаеву, Херсону, Екатеринославу, ну и конечно Крымскому полуострову?

Все это было завоевано (не у Польши, а у Турции), основано, отстроено и неоднократно защищено в кровопролитных войнах Российской Империей - СССР, без всякого участия государственных образований, перечисленных во второй части поста уважаемого Юстиниана.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение России
Ответ #9 - 06.05.2010 :: 01:11:14
 
Историк писал(а) 06.05.2010 :: 00:48:33:
Никакой династической связи между галицкими и волынскими князьями, с одной стороны, и литовскими князьями и, тем более, польскими королями, с другой, нет.

Пясты и Гедиминовичи-Ягеллоны были родственниками Рюриковичей. Шварно-Сваромир Данилович даже был некоторое время Литовским князем.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Происхождение России
Ответ #10 - 06.05.2010 :: 01:22:38
 
Юстиниан писал(а) 06.05.2010 :: 01:11:14:
Пясты и Гедиминовичи-Ягеллоны были родственниками Рюриковичей.

Родственниками, в той или иной степени, были почти все монархи Европы.

Но родственник и наследник по прямой мужской линии - разные вещи.

Юстиниан писал(а) 06.05.2010 :: 01:11:14:
Шварно-Сваромир Данилович даже был некоторое время Литовским князем.


В том то и беда, что все эти галицкие, волынские и литовские княжества были настолько неустойчивыми и неоформленными политическими образованиями, что княжить в них мог кто угодно.

И строить современную политическую и правовую систему государства XXI века на ссылках на те смутные и малоизвестные (в силу обширных лагун в источниках) времена, на мой взгляд, глупо.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Происхождение России
Ответ #11 - 06.05.2010 :: 15:16:37
 
Историк писал(а) 06.05.2010 :: 00:48:33:
Никакой династической связи между галицкими и волынскими князьями, с одной стороны, и литовскими князьями и, тем более, польскими королями, с другой, нет.


Ой, ли?!

Там настолько все переплетено, что обосновать претензии Гедеминовичей на Московский стол, например, гораздо легче, чем аналогичные претензии Романовых. Не говоря уж о Голштейн-Готторпах.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение России
Ответ #12 - 06.05.2010 :: 15:28:46
 
Юрий-Болеслав Тройденович (из Мазовецких Пястов) правил Галицко-Волынским княжеством некоторое время, и был родным племянником и внуком князьям из рода Даниила Галицкого (он сын Марии, сестры Льва Юрьевича Галицкого и Андрея Юрьевича Волынского, т.е. после их смерти наследник трона).

К тому же Любарт-Дмитрий Гедиминович был женат на дочери Даниила Мстиславовича (сын Мстислава Даниловича Волынского). И потомство Любарта-Дмитрия являлось после смерти Юрия-Болеслава Тройденовича наследниками.

И там таких родственных связей много.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Происхождение России
Ответ #13 - 07.05.2010 :: 01:13:36
 
Юстиниан писал(а) 06.05.2010 :: 15:28:46:
Юрий-Болеслав Тройденович (из Мазовецких Пястов) правил Галицко-Волынским княжеством некоторое время, и был родным племянником и внуком князьям из рода Даниила Галицкого (он сын Марии, сестры Льва Юрьевича Галицкого и Андрея Юрьевича Волынского, т.е. после их смерти наследник трона).

К тому же Любарт-Дмитрий Гедиминович был женат на дочери Даниила Мстиславовича (сын Мстислава Даниловича Волынского). И потомство Любарта-Дмитрия являлось после смерти Юрия-Болеслава Тройденовича наследниками.

И там таких родственных связей много.

Но это отнюдь не свидетельствует, о том, что Галиция и Волынь были историческими предшественниками Польши и Литвы, как можно заключить из вашей цепочки:
Юстиниан писал(а) 05.05.2010 :: 14:54:42:
Галицко-Волынское княжество (13-14 вв.) => Литовское + Польское государства (14-15 вв.)

А то, что Галиция была поглощена Польшей, а Волынь - Литвой, говорит лишь о нежизнеспособности этих государственных образований.

Однако все эти безусловно интересные генеалогические изыскания вряд ли сколько-нибудь актуальны в настоящее время.

Я думаю, никто, даже самые оголтелые украинофобы, не стал бы возражать против украинского государства в границах Галиции и Волыни. А вот все остальное, что сегодня именуется Украиной, вызывает и будет вызывать серьезные проблемы, которые аппеляциями к династическим хитросплетениям XIII века вряд ли удастся разрешить.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение России
Ответ #14 - 07.05.2010 :: 15:32:34
 
Историк писал(а) 07.05.2010 :: 01:13:36:
Юстиниан писал(а) 06.05.2010 :: 15:28:46:
Юрий-Болеслав Тройденович (из Мазовецких Пястов) правил Галицко-Волынским княжеством некоторое время, и был родным племянником и внуком князьям из рода Даниила Галицкого (он сын Марии, сестры Льва Юрьевича Галицкого и Андрея Юрьевича Волынского, т.е. после их смерти наследник трона).

К тому же Любарт-Дмитрий Гедиминович был женат на дочери Даниила Мстиславовича (сын Мстислава Даниловича Волынского). И потомство Любарта-Дмитрия являлось после смерти Юрия-Болеслава Тройденовича наследниками.

И там таких родственных связей много.

Но это отнюдь не свидетельствует, о том, что Галиция и Волынь были историческими предшественниками Польши и Литвы, как можно заключить из вашей цепочки:
Юстиниан писал(а) 05.05.2010 :: 14:54:42:
Галицко-Волынское княжество (13-14 вв.) => Литовское + Польское государства (14-15 вв.)


Это отностся к истории Украины.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Происхождение России
Ответ #15 - 07.05.2010 :: 22:58:34
 
Юстиниан писал(а) 07.05.2010 :: 15:32:34:
Это отностся к истории Украины.

Я так и понял.

Поисковый запрос: найти Украину на политических картах Европы любой эпохи до 1991 г.

Ответ: поиск не дал результатов.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение России
Ответ #16 - 08.05.2010 :: 00:36:12
 
Историк писал(а) 07.05.2010 :: 22:58:34:
Юстиниан писал(а) 07.05.2010 :: 15:32:34:
Это отностся к истории Украины.

Я так и понял.

Поисковый запрос: найти Украину на политических картах Европы любой эпохи до 1991 г.

Ответ: поиск не дал результатов.

Ну так и России не было до 18 века.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Происхождение России
Ответ #17 - 08.05.2010 :: 01:52:31
 
Юстиниан писал(а) 08.05.2010 :: 00:36:12:
Ну так и России не было до 18 века.

Вы ошибаетесь.

Вот фрагменты текста Андрусовского перемирия 1667 г., по которому, кстати, Киев, Черниговское воеводство, Стародубский повет, и Северская земля входили в состав этой самой России. (ПСЗ, т. 1, № 398 // http://www.nlr.ru/e-res/law_r/content.html)
Наверх
 

1_009.jpg (25 KB | )
1_009.jpg
2_007.jpg (20 KB | )
2_007.jpg

Si vis pacem, para bellum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Происхождение России
Ответ #18 - 08.05.2010 :: 17:33:39
 
А по вашему Боплан (17 век) ошибается по поводу Украины?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Происхождение России
Ответ #19 - 08.05.2010 :: 22:28:39
 
Юстиниан писал(а) 08.05.2010 :: 17:33:39:
А по вашему Боплан (17 век) ошибается по поводу Украины?

Автор "Описания окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании" (Description des contrées du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, jusques aux limites de la Transilvanie) - 2-е издание вышло под заглавием "Описание Украины, которая является некоторыми провинциями Королевства Польши. Простирается от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании" (Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, jusques aux limites de la Transilvanie) - насколько мне известно, нигде не упоминает о государстве под названием "Украина".

Т. о., я совершенно согласен с мосье де Бопланом в том, что Украина - это окраина (украина) Речи Посполитой.
Тот же термин использовался с XVI века для обозначения соответствующей окраины Русского Государства.

Содержание труда де Боплана по изданию Боплан Г.Л. де. Описание Украины. - М.,2004.
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2010 :: 22:57:49 от Историк »  

1_010.jpg (54 KB | )
1_010.jpg
2_008.jpg (88 KB | )
2_008.jpg

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 
Печать