Lion (Рыцарь Креста)
Сколько постов-то написали 

Цитата:

Все ровным счетом наоборот, нет никаких данных об их существовании, а также они заведомо являются эпонимами т.к. в природе никакого Хайка то же что Армянин, не было никогда, это очевидно всем, кроме вас. Так что забудьте о своей дилетантской книжке и опуститесь на землю 

Цитата:

Я вам повторю ещё раз.
1) Нет никаких армянских топонимов, гидронимов. этнонимов ранее VI в. до н.э.
2) Нет не одного археологического подтверждения вашим словам о какой-либо государственности на АН, ранее IX в. до н.э., да и то последняя падает на Урарту, гос-во заведомо неиндоевропейское.
Тут ставился вопрос, почему бы не считать, что армяне в Урарту были с какого-то момента реально господствующей силой, и только официальная гос. традиция оставалась урартской.
Ничего невозможного в этом не было бы. Но и предполагать это было бы абсурдом, потому что не и ни единого факта, который побуждал бы делать такое предположение. С тем же успехом можно было бы предположить, что у матери Кемаля Ататюрка был тайный любовник-армянин из Карса, и Кемаль был именно его сыном, и все это было ему поведано, и Карс в 1921 он отхватил у Советского руководства именно потому, что очень хотел присоединить к своим владениям родной город своего реального отца.
Во всем этом тоже нет ничего невозможного. Но предполагать такое было бы полным абсурдом, так как и никаких фактов, которые побуждали бы все это предполагать, тоже нет.
...Уточню еще раз касательно урартов: был племенной союз уруатри, о нем действительно нет упоминаний после 11 века до н.э. Было потом (в 9-6 вв. до н.э.) царство Биайнили, которое АССИРИЙЦЫ называли термином "Урарту" (производное от "уруатри"). Почему они его так называли - неизвестно. "Имперским народом" царства Биайнили был известный по его надписям НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ народ с языком, родственным хурритскому. В науке царство "Биайнили" зовут, вслед за ассирийцами, "Урарту", а его вышеуказанный имперский народ - "урартами" (сами ассирийцы термин "Урарту" не употребляли как этноним, - только как название государства). Греки и этот народ, и соседние с ним племена обобщенно именовали "алародиями" (тоже форма от основы "урарт-"); неизвестно, делали они это вслед за ассирийцами, или почему-либо еще.
Таким образом, мы не знаем, как САМ себя называл тот народ (народ-основатель и "держатель" царства Биайнили-"Урарту"), который в науке именуется "урартами". Одно точно: это был неиндоевропейский народ, родственный хурритам.

Немировский А.А.
3) Нет не одного первоисточника который подтвердил бы труд Хоренаци, напомню труд последнего относят к V-VIII в. н.э.
Теперь касательно вашей псевдоисторической гипотезы
Я хотел бы вообще предупредить форумчан о двух недопустимых приемах, которыми широко пользуются лжеисторики всех стран, доказывая - абсолютно непонятно, на кой черт это им надо - великую древность или гроскую древнюю славу своих народов.

Прием 1. Выдача РОДСТВЕННЫХ народов за своих ПРЯМЫХ ПРЕДКОВ. Не сосчитать вайнахских авторов, которые заявляют, что вайнахи потомки хурритов, и дагестанских, которые заявляют, что древний народ Кавказской Албании - лезгины или иные дагестанцы. Между тем предки вайнахов и хурриты - это совершенно разные племена внутри одной и той же большой языковой общности (условно говоря, хурритско-нахской), входившей в состав протосеверовосточнокавказского языкового ареала, а предки дагестанцев и албанцы - разные племена в составе другой большой общности (условно говоря, кутийско-дагестанской), также входившей в протосеверовосточнокавказский языковой ареал.

Прием 2. Использование созвучий отдельных слогов без их внимательного рассмотрения. Например, "тюркоцентристы" любят производить название Кавказской Албании от тюркского "алп" (образцовая тюркоцентристская лжеистория на эту тему представлена на http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap011.htm ).

Между тем в источниках основа названия Кавказской Албании пишется то как "Албан-", то как "Алwан-", то как "Агwан-", то как "Арран-". Это отражает характерное именно для северовосточнокавказской фонетики чередование l//r, а также совершенно несовместимую с тюркским p в корне "алп" фонему, транслитерируемую в источниках как b//w (при ассимиляции с предыдущим сонорным дает rr в "Арране"); зато для северовосточнокавказских такая фонема вполне мыслима. И что должно значить по-тюркски в _этнониме_ "алван" окончание -ан? При этом утверждается, что "несмотря на существенные поиски, до сих пор попытки этимологизировать хороним “Албания” на дагестанской языковой основе результатов не дали", в то время как основа (a)lpan для лезгинского известна, в том числе как имя собственное (между тем у Моисея Каланкатуйского имеется традиция о том, что название "Албания" происходит от имени правителя этой страны). Наконец, Страбон пишет: "У албанцев языков 26, так что им нелегко общаться друг с другом" (11.4.6), - вы себе представляете, чтобы тюркские племена в Азербайджане так далеко разошлись по диалектам, что перестали друг друга понимать и у них выделилось 26 отдельных языков?! Зато для дагестанцев именно такое положение дел и типично: чуть ли не в каждой горной долине - свой диалект, часто не вполне понятный для соседнего.
Наконец, этнонимы племен, упоминаемых античными авторами РЯДОМ с албанцами, ничего общего с тюркскими не имеют, зато нередко воспроизводят дагестанские.
Интересно, что одним из больших защитников тюркизации Кавказской Албании является Юсифов - эламитолог, который, к сожалению, помимо о осмысленных работ по Эламу, известен и такими шедеврами, как локализация страны Аратта (известной в шумерских источниках) в Азербайджане и сопоставление ее название с тюркским Алатау/Алтай. Между тем путь из Шумера в Аратту, согласно этим самым шумерским источникам, идет так: Шумер > Сузиана (совр. Хузестан) > Анчан (совр. Фарс) > переваливание "семи хребтов" - и вуаля, Аратта!
А теперь попробуйте провести маршрут Шумер > Хузестан > Фарс > "через хребты", чтобы через эти хребты оказаться в Азербайджане! Никуда, кроме Йезда или Кермана, но никак не севернее Йезда, такой путь не выведет. И последним идиотом будет гражданин, который, чтобы попасть из Шумера в Азерьайджан, двинется из Шумера на ЮГО-ВОСТОК (в Сузиану и далее в Фарс/Анчан), а не на северо-северо-восток; это все равно, как если бы азербайджанец, желая попасть в Астрахань, для начала двинулся бы в Тегеран, а дальше в Астрахань путеществовал, огибая с востока Каспийское море...
И ничего, не остановилась рука у Юсифова писать эти фантасмагории про Аратту у озера Урмия, хотя он эти источники шумерские прекрасно знает и сам приводит...

Зачем и кому все это надо - непостижимо. То, кто чем владеет, на белом свете определялось, определяется и будет определяться силой оружия, силой дипломатии и силой обстоятельств, а не тем, чьи этнические родственники жили на данной территории тысячу лет назад. В каждой из северокавказских и закавказских исторических школ работали действительно отличные специалисты по Востоку (например, навскидку, Играр Алиев в Азербайджане, тот же Юсифов _как эламитолог в своихи ранних работах_ в Азербайджане, Капанцян и Арутюнян в Армении), и тошно смотреть, как эти школы в глазах внешних наблюдателей закономерно начинают соотноситься не столько с этими именами и работами, сколько со злотворными фантастами, готовыми заднеим числом арменизировать урартов, тюркизировать Кавказскую Албанию и шумеров, дагестанизировать тех же шумеров, чеченизировать хурритов, индоевропеизировать и картвелизировать Куро-Аракскую культуру... На севере Передней Азии, от Верхнего Евфрата до Северо-Западного Ирана через Армянское нагорье, попросту не хватит места для всех претендентов, желающих объявить древнейшие культуры этого региона "своими", им надо дополнительный глобус заказывать...
Немировский А.А.

P.S. Комментировать всю остальную ерунду смысла не вижу, фактов там нет все равно, только одни околосуждения, назову их проще - лионизмы.

ayoe писал(а) 22.05.2010 :: 01:04:10:


Цитата:


Ну что,ж очередные пустые слова. Мои тезисы, доводы и анализи представлены и на них Вы ответили только явным флудом, не отнасящими к теме рассуждениями и пустыми ярликами

Лучшего резултата мне и не нужно было...

Цитата:


А Вы кто, судя? Или Вам знании не хватает чтоб ответить, но вот злоба душит и все питаетесь "вывести собеседника из строя" административними методами, что крайне харакетрно для Вас -

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1616&view=findpost&p=211361

Как видим, с годами Ваши привички не меняются...

ayoe писал(а) 22.05.2010 :: 13:00:54:


Факты уже изложены и, в частности, тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1272538718/80

Про остальное - выдавливание административними методами собеседника из форума прием, в Вашем исполнении не новый...

Цитата:


Думаю, поверхностное суждение. В качевстве первоисточника об этих царях, кроме Хоренаци, говарят:

1. "Храмовые истории",
2. Т.н. "Подлинную историю" - " А тот, пересмотрев все книги, нашел одну, написанную на эллинском языке, с таким, как говорит он, заглавием:"Эта книга была переведена по приказу Александра с халдейского языка на греческий и содержит подлинную историю древних и предков"",
3. "История Абидена" - Абиден, автор истории Ассирии и Вавилонии на греческом языке, до нас не дошедшей, важнейший источник Хоренаци,
4. "История Сивиллы",
5. персидские и вавлиноские архивы,
6. и  тд...

ayoe писал(а) 22.05.2010 :: 13:34:38:


     А теперь обешанные Данные об археологической истории Армянского Нагорья за период до 2000 года д.н.э.

     Неолит (на Арм. Нагории ок. 8000-5500 д.н.э.) - В этот период на территорий Армении началась производство первого строительного материала, кирпича. В то же время глина начинает употреблятся в качестве цементирующего средства. Периоду 8-ому тысячелетию относится город Чойану-Тапу (около Амиды), где были открыты жилища разных типов и разных социальных назначении. Жителям Чойану-Тапу была известна также разработка меди. Этой же эпохи относятся также город Верхний Хатунарх, Тюлин-тепе (у Харберда), Шамирамалтин (у озера Ван), Кюл-тепе (первая полоса - у Нахиджевана), Текут (первая полоса - у Эджмиацина), а также мастерские по изготовлению рабочих изделии у кургана Атени. Притом обсидиан экспортировался в Месопотамию и даже в Элам.
     Энелоит (на Арм. Нагории ок. 5500-2500 д.н.э.) - В этот период особое развитие получает металаплавительное ремесло. За этот период особенно известны:
-      Мецамор (у Еревана).  Имеет площадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты. Археологическими исследованиям доказана, что город был заселен уже с около 3500 годов д.н.э.. Археологические находки относятся к энеолиту, а также к периоду Бронза (на Арм. Нагории ок 2500-1000 д.н.э.). Крепость Мецамора, который расположен на горе, был окутан массивной стеной из гигантских камней. В крепости было сосредоточено дома князей и имущих людей, а также металаплавительные цехи, мастерские, склада и тд. За стенами находились другие здания. Особо развито было металаплавителное дело, о чем свидетельствуют плавательные изделия трубчатых форм, скученные остатки металла после подготовки изделии, формы для подготовки металлических изделии и тд. Около 500 метров на восток от Мецамора были открыты ряд огромных каменных гробниц князей или царей. Гробницы украшены скульптурами львов и лошадей. У центра гробницы, на деревянной ложе, лежит покойный, у которого находятся золотые, серебреные изделия, оружие, а также драгоценные изделия. Вместе с ними были похоронены рабы, слуги, кони, крупный рогатый скот, охотничье псы. Можно полагать, что именно под этим городом потерпела неудачу небезызвестный Энмеркар, который с горечи констатировал:

Как поле на ветру, змеясь, горы пересекают.
В двух двойных часах пути до города,
Перед укреплениями Аратты,
Окопались войска Кулаба и Урука.
Из города дротики - что дождь из тучи,
Как тяжелый град, летят камни,
За стенами Аратты - гам и кличи.
День проходит, истекает месяц,
Уж и год к матери своей вернулся,

     Найденные изделия доказывают, что в Мецаморе было развито земледелие, скотоводство и ремесло. Наряду с культовыми значениями, гора у Мецамора имела также астрологическое значение. Как показывают исследования, в 2800-2600 годах д.н.э. здесь наблюдалась восход Сириуса, который был связан с началом года. На основе исследования зиккурта и башни Мецамора исследователи пришли к выводу, что у города были сельские поселения и дома отдельных жителей, что в свою очередь доказывает начатый процесс "городской революции" на Армянской Нагории.
-      Шенгавит (у Еревана). Были исследованы в 1936-38 гг Байбурдяном, в 1958-80 гг Сардаряном. Имеет площадь ок 6 гектар. Из себе представляет скопление домов, который окутан созданный из гигантский камней стеной, с огромными башнями. Из города было найдено огромное количество изделии бытового и культурного значения. Дома по диаметру имеют около 6-10 метров, они из камня. У центра дома находится каменный столб, на которое опирается крыша дома. За стенами открыты гробницы, из которых извлечено оружие, драгоценные изделия и тд.
-      Лчашен (северо-запад оз Севан) занимает ок 1 гектар площади. Стены города имеют толщины 3-7 метра и построено из базальта. Дома внутри города имеют 2-4 комнат, кришы, как правило ровные, хотя и встречаются купала. В домах найдены кровати. Город имел в центре рынок. Найденная гробница одна из крупнейших на всей территории СССР. Оно имеет длину 800 и ширину 100 метров. Имеет до 800 могил. Из гробниц были извлечены крайнее ценные изделия археологического характера. Особое место занимает 8 разных видов 20 катафалк, которые были запряжены в... скелет лошадей. Найдены также колесницы с спицавими колесами (такие колеса были использованы при покорении Египта hajksos-ами), которые спереди и сзади зашищени деревянными пластинами. В Лчашене особое место имеет собрание оружия. Найдено огромный лук (170 см) и стрелы (по 110 см), а также мечи, кинжалы, топоры, булавы, шита, панциря, наконечники стрел и тд. В изделиях же другого порядка примечательны статуэтки зверей, птиц, а также модели боевых колесниц, отдельные части которых сварены друг к другу. Найдены также золотые и серебреные украшения.

Итак, ограничимся пока этими примерами, так как я ограничен в времени и в пространстве.

Неполный список же городов-поселении Аратты за исследуемый период имеет такой вид:

1.      Мецамор (столица до 2492 д.н.э.)
2.      Шенгавит
3.      Айкашен (отождествляется с поздним Маназкертом) (столица до 1980 д.н.э.)
4.      Лчашен
5.      Армавир (столица до 1560 д.н.э.)
а также
6.      Техут
7.      Тепеджик
8.      Арухлу
9.      Энгиджа
10.      Дзйанберд
11.      Аринберд
12.      Гарни
13.      Норшен-тепе
14.      Кюл-тепе
15.      Каледжик
16.      Тепеджик
17.      Корчу-тепе
18.      и тд (список еше можно долго продолжить...)

Клинописные источники сообщают также об экономических связях Армянского Нагорья. В частности они сообщают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардина и других ископаемых (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообщениям "Энмеркар и правитель Аратты" зиккурт Эанны было построено из камня, приведенный с Аратты (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгоценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводится как горный осел (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4, Gohen S. " Enmerkar and the lord of Aratta", Ann Arbor 1973,)...

Цитата:


"Армени", "Армавир", "Aра(р)тта", Арамли и тд...

Цитата:


А чего стоят Вашы слова, пусть каждый читатель посудит сам

Эта Тема была перемещена сюда из История древнего мира пользователем Юстиниан.