Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ) (Прочитано 24309 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #20 - 26.04.2010 :: 10:47:38
 
Todd писал(а) 26.04.2010 :: 08:43:12:
т-3 до 50 мм экранированая, плохого качества
т-4 корпус 50 мм башня 30

Вам повторить данные обстрелов "тройки" и "четвёрки" 45кой?

Todd писал(а) 26.04.2010 :: 08:43:12:
я опираюсь на прочитанные книги и отзывы военных. Они пишут о низких боевых качествах

Ну и правильно, эти неучи в НИИ-48 ничего не понимают и составляют дурацкие отчёты, а вот в книгах... (здесь надо мечтательно закатить глаза). Смайл
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14028
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #21 - 26.04.2010 :: 11:53:12
 
Todd писал(а) 26.04.2010 :: 08:43:12:
я опираюсь на прочитанные книги и отзывы военных. Они пишут о низких боевых качествах

Любой военный начинает ныть про плохую технику, если речь идет о поражении. Т.е. в июне можно было не заметить тысячу с чем то Т-34 и КВ, прошли и не особо запыхались. А вот под Москвой, Гудериан получив отлуп под Тулой, пишет: "...техническое превосходство нами утеряно. Танки Т-34 существенно превосходят наши машины...". А в бригаде Катукова большинство танков вообще было "фанерные" БТ-7.
Вообще нытье по поводу ПТО-оружия у всех присутствовало. Тут и "Прощай Родина", и "ствол длинный, жизнь короткая". Видимо им нужно некое убероружие, сжигающее одним махом все танки в пределах видимости, а желательно еще за горизонтом...
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #22 - 26.04.2010 :: 13:16:51
 
ТТХ вооружений играют принципиальную роль в дуэльных ситуациях. Очень важно быть боксером-разрядником при поединке с боксером - не-разрядником, но только один на один и при хорошем судействе.

Военное же дело строится на иных принципах, чем спортивные состязания.

В военном деле работают два древних принципа, несущих победу:
1 - Принцип концентрации сил.
2 - Принцип наращивания усилия в глубину (умение не только начинать операции - но и результативно развивать их).

В обоих этих принципах соотношение боевой силы единиц важно - но полностью подчинено умению этими единицами продуктивно пользоваться.

Германия в войне явила миру закономерное для ее вводных.
А именно - типичный случай умения применять первый принцип (концентрация) при неумении (а точнее, обьективной невозможности) задействовать второй (наращивание усилия).

Интересно что анализ ТТХ германской техники полностью подтверждает то, что немецкое руководство прекрасно понимало свои шансы, и заранее знало что не имеет шансов выиграть.

Как бы мы ни анализировали германскую технику - мы приходим к странноватому выводу, что лозунгом немцев было "важна не победа, а участие".

Немецкая техника напоминает финку в руках бандита, наконечник копья без древка - то есть, то что призвано обеспечить тактическое и временное преимущество - при понимании того что длительный поединок не произойдет и все решится одним нападением из подворотни.

В чем это выразилось на практике?
Прежде всего, в необеспечении масштабируемости выпуска, в наиболее интересном компоненте вооружений.

ПП MP-38 имел до ста фрезерованных канавок по ствольной коробке - для снижения веса. Это очень верное решение - но это смехотворно, если принять что это техника для боя, а не для обсуждения в кругу друзей-инженеров. В МР-40 эту дурь убрали - но все равно, ПП немцы сделали 800 тыс (и 400 тыс. штурмгеверов) - это против нескольких миллионов ППШ.


Для примера - ППД. Это технологический аналог МП - но на что он был заменен перед войной? На ППШ. А МП в середине войны - попытались заменить на штурмгевер - который технологически еще большее чудо, чем МП. Хотя имеет и зачатки разума (штамповка и проч.).

Это стрелковка - и в рамках поста невозможно перечислить остальное - но всякий, перебрав в памяти образцы - согласится, что выигрывая иногда в чем угодно - германская техника всегда уступала русской в масштабируемости выпуска - главной компоненте военно-технологического преимущества в стратегическом, а не в тактическом плане.

На всякий случай - "масштабирумость" - это заложенная изначально в конструктив возможность наращивать и сворачивать производство образца сообразно потребностям. Критерий масштабируемости - не стоимость и качество образца, как такового, а стоимость процессов разворота -сворачивания производства его.

Это - первый технологический аспект, вплотную сказавшийся на невозможности реализации принципа наращивания усилия.

Второй - это вопрос управляемого ресурса вооружений.

Обывателю кажется что ресурс - чем больше - тем лучше.

В реальности же - всегда стоит одна проблема, почти нерешаемая. В мирное время ресурс автомата-танка самолета нужен большой - предмет служит долго.

А в военное время такой ресурс избыточен, обьект выживает на поле боя минуты, а подвергается эксплуатационным нагрузкам = от силы недели и месяцы.

И тут всегдашнее стремление к "качеству образца" входит в противоречие с реальностью боевого применения. Такой образец хорош для мирного времени или блицкрига - но дает излишнюю нагрузку на экономику во время настоящей войны.

Русские решили эту проблему осознанно подчинив юзабильность масшабируемости, и в итоге практика показала что этот компромисс наиболее разумный из возможных.

У немцев был гениально осмыслен военный опыт первой мировой войны. Но надо признать что у русских - столь же гениально осмыслен и реализован технологический опыт ее - в отличие почти от всех иных стран.

Напомню что один из основных выводов по первой мировой - это понимание что теперь невозможно выиграть войну тем оружием, которое было заготовлено в мирное время.

Это было в новинку всем, ибо рушило базовые принципы промышленного обеспечения войн. Всегда ранее усилия промышленности в государстве сменялись военными усилиями государства. Воюем - не работаем, работаем - не воюем.

Новый энергетический фактор войн заставил сменить схемы. Теперь чем больше воюем -тем больше и работаем, оборудование войны не заготавливается как на праздник, а печется по ходу дела, военный фаст-фуд, а не вкусные пряники.

И если мы смеха ради сопоставим список стран-победителей второй мировой со списком стран, реализовавших показанное ранее - то мы получим равенство. Только США и СССР решили эти технологические вопросы - и только они оказались победителями войны.

Причем, несмотря на то что США сделали это эффективнее по результату - но все же, пальма изящества решений - на советской стороне. США и вопрос ресурсный - решали "ресурсным путем", путем жирования на избыточном.

СССР же решил то же самое - но в дефицитных вводных, что в инженерном плане несомненно, изящнее.

Итак, если интересна тема - поставлю резюме.
ТТХ германской техники органически не учитывали два главных компонента, призванных обеспечить реализацию длительных военных усилий - масштабируемость выпуска и адекватность ресурса техники. Первое было не решено вообще, а второе - избыточно.

Попутно - это наглядное свидетельство и того, что Германия действительно агрессор, и инициатор военных нападений. Дополнительно - это косвенное свидетельство того, что Германия одновременно и жертва подставы.

Поскольку проблемы реализации операций изучается в начальных классах военными, а вопросы масштабирования выпуска - в столь же начальных - инженерами.

Как-бы не верится, что такая лажа сделана ими самостоятельно. Так не бывает.

Так бывает только у тех, кого развели и подставили - но это уже выход на другую историческую тему.



Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2010 :: 13:27:58 от Vladi_T »  
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #23 - 26.04.2010 :: 13:36:49
 
Antistatik писал(а) 25.04.2010 :: 11:56:43:
"Тройка" начиная с модификации H.
"Четвёрка" с модификации Е.

"Тройка" с модификации J (производство с марта 41-го)
"Четверка" с модификации F (производство с апреля 41-го, то бишь сделали их до лета 41-го совсем немного)
Насчет экранов даже не говорите.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #24 - 26.04.2010 :: 14:10:25
 
Рассуждаем, рассуждаем, а представления помоему нет, что из себя в то время представлял противотанковый оружейный снаряд?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #25 - 26.04.2010 :: 14:18:47
 
Vladi_T писал(а) 26.04.2010 :: 13:16:51:
Дополнительно - это косвенное свидетельство того, что Германия одновременно и жертва подставы.

Vladi_T писал(а) 26.04.2010 :: 13:16:51:
Так бывает только у тех, кого развели и подставили - но это уже выход на другую историческую тему.



Совершенно точное определение (К.Е.Ворошилов).

Причём  Vladi_T писал(а) 26.04.2010 :: 13:16:51:
...Военное же дело строится на иных принципах, чем спортивные состязания...
ставка при тотальном военном конфликте на систему подготовки военнослужащих дающую количественное увеличение ,даже в ущерб качеству обучения,при всей своей "бесчеловечности" дала ,за счёт меньшей чувствительности к выбыванию кадров,в конечном итоге победоносный результат, отнюдь не за счёт "заваливания трупами",а по причине более интенсивного роста среднего уровня личного состава,чем у противника.
При меньшем общем числе т.н. асов,экспертов и т.п.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #26 - 26.04.2010 :: 16:23:51
 
Валерий Бежецкий писал(а) 26.04.2010 :: 14:10:25:
что из себя в то время представлял противотанковый оружейный снаряд?

оружейный?... ПТ-ружьё что ль?
ну в ПТРД/ПТРС например применяли бронебойно-зажигательные патроны Б-32 и БС-41. А что конкретно вы хотите выяснить?
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #27 - 26.04.2010 :: 16:28:03
 
Я пишу не о патроне от противотанкового ружья, тем более мой дед принимал участие в их разработке и чего и, как я там детально представляю.
Я пишу о снаряде поротивотанковой пушки?
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #28 - 26.04.2010 :: 16:30:20
 
Валерий Бежецкий писал(а) 26.04.2010 :: 16:28:03:
Я пишу о снаряде поротивотанковой пушки?

Не знал что снаряд для пушки называется оружейным Смайл

Ну да ладно. Вы о Пак-35/36 говорите?
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #29 - 26.04.2010 :: 17:47:44
 
Я говорю не пушке а о снаряде и его конструкции, за счет чего происходило пробивание брони, не засчет же коммулятивного эффекта. Ну, например что из себя представлял бетонобойный снаряд, грубо это "кусочек лома с хорошей закалкой" - все.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #30 - 26.04.2010 :: 20:46:21
 
Валерий Бежецкий писал(а) 26.04.2010 :: 17:47:44:
за счет чего происходило пробивание брони, не засчет же коммулятивного эффекта.

Ну если снаряд кумулятивный, то... почему бы и нет? Смайл

Валерий Бежецкий писал(а) 26.04.2010 :: 17:47:44:
Ну, например что из себя представлял бетонобойный снаряд, грубо это "кусочек лома с хорошей закалкой" - все.

Это вы описали бронебойный. Бетонобойный же еще и взрывается после вхождения в бетон.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #31 - 26.04.2010 :: 22:44:19
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 10:47:38:
Вам повторить данные обстрелов "тройки" и "четвёрки" 45кой?

Бронепробиваемость 43 мм при нормальном снарядеAntistatik писал(а) 26.04.2010 :: 10:47:38:
Ну и правильно, эти неучи в НИИ-48 ничего не понимают и составляют дурацкие отчёты, а вот в книгах... (здесь надо мечтательно закатить глаза).

я про отчет вам писал, 3 снаряда на танк єто не очень хороший результатUbivec писал(а) 26.04.2010 :: 11:53:12:
Любой военный начинает ныть про плохую технику, если речь идет о поражении. Т.е. в июне можно было не заметить тысячу с чем то Т-34 и КВ, прошли и не особо запыхались.

Очень даже заметили. Но собственно многие танки были без боя потеряны.Ubivec писал(а) 26.04.2010 :: 11:53:12:
А вот под Москвой, Гудериан получив отлуп под Тулой, пишет: "...техническое превосходство нами утеряно. Танки Т-34 существенно превосходят наши машины...". А в бригаде Катукова большинство танков вообще было "фанерные" БТ-7

Гудериан часто противоречит сам себеUbivec писал(а) 26.04.2010 :: 11:53:12:
Вообще нытье по поводу ПТО-оружия у всех присутствовало. Тут и "Прощай Родина", и "ствол длинный, жизнь короткая". Видимо им нужно некое убероружие, сжигающее одним махом все танки в пределах видимости, а желательно еще за горизонтом...

Именно такое и надо. И на то время оно было, просто не массовым.Vladi_T писал(а) 26.04.2010 :: 13:16:51:
ТТХ вооружений играют принципиальную роль в дуэльных ситуациях. Очень важно быть боксером-разрядником при поединке с боксером - не-разрядником, но только один на один и при хорошем судействе.

угу......а ще там зверятко заворачує шоколад у фольгу
перестаньте, это всегда было важно и во все временаВалерий Бежецкий писал(а) 26.04.2010 :: 14:10:25:
Рассуждаем, рассуждаем, а представления помоему нет, что из себя в то время представлял противотанковый оружейный снаряд?

у вас точно нет даже представления откуда пуля из винтовки вылетает
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #32 - 26.04.2010 :: 23:10:26
 
Protector писал(а) 26.04.2010 :: 13:36:49:
"Четверка" с модификации F

С уточнением, F отличалась от Е тем, что получила 50мм броню на лоб башни.

Protector писал(а) 26.04.2010 :: 13:36:49:
Насчет экранов даже не говорите.

Почему?

Валерий Бежецкий писал(а) 26.04.2010 :: 17:47:44:
Я говорю не пушке а о снаряде и его конструкции, за счет чего происходило пробивание брони, не засчет же коммулятивного эффекта. Ну, например что из себя представлял бетонобойный снаряд, грубо это "кусочек лома с хорошей закалкой" - все.

Сильно упрощённо (сам не являюсь экспертом в боеприпасах):Для поражения бронированных целей применялись  (в основном) три типа снарядов кумулятивные, бронебойные калиберные и бронебойные подкалиберные. Кумулятивные пробивали броню за счёт кумулятивной струи, заброневое воздействие обеспечивается самой струёй и осколками брони. Бронебойные подкалиберные если тупо, то это просто металлический стержень из твёрдого металла. Заброневое действие обеспечивается самим  стержнем или его осколками и осколками брони. Бронебойные калиберные применялись остроконечные и тупоконечные. Остроконечные представляли собой прочный корпус с взрывчатым веществом (ВВ). Обычно доля ВВ очень мала по сравнению с массой снаряда. Принцип прост. Снаряд проламывает броню, ВВ взрывается внутри. После изобретения цементации брони и с целью противодействовать рикошету был изобретён тупоконечный бронебойный снаряд. Основное отличие от остроконечного это колпачок из более мягкого металла на острие снаряда. Колпачок разбивал верхний закалённый слой брони, "закусывал" броню и не давал рикошетировать и уплотняясь вокруг более твёрдой части снаряда не давал ему разрушиться при первом ударе о броню. Заброневое воздействие аналогично остроконечному. Вот где-то так очень коротенько и упрощённо. Для более детального ознакомления вам в гугл, библиотеку и т.п.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #33 - 26.04.2010 :: 23:32:13
 
Todd писал(а) 26.04.2010 :: 22:44:19:
Любой военный начинает ныть про плохую технику, если речь идет о поражении. Т.е. в июне можно было не заметить тысячу с чем то Т-34 и КВ, прошли и не особо запыхались.

Очень даже заметили



Прекращайте,ничего не пишут в июне про успехи именно  тридцатьчетвёрок.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #34 - 27.04.2010 :: 00:32:27
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 23:10:26:
После изобретения цементации брони и с целью противодействовать рикошету был изобретён тупоконечный бронебойный снаряд.

а можно источник на это утверждение?
Я вот к примеру согласен с этим http://www.rus.1gb.ru/note/zimmerit.htm
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #35 - 27.04.2010 :: 00:37:41
 
Todd писал(а) 26.04.2010 :: 22:44:19:
Бронепробиваемость 43 мм при нормальном снаряде

Ну что ж, поизучаем ещё один документ. см вложения в файле титульник и обстрел тройки и четвёрки.

Todd писал(а) 26.04.2010 :: 22:44:19:
я про отчет вам писал, 3 снаряда на танк єто не очень хороший результат

Это неплохой результат для 37мм пушки. А если учесть что их по одной не прменяли и очень гаденький обзор из Т-34ки, то просто замечательный.
Наверх
 

1_007.JPG (86 KB | )
1_007.JPG
3_002.JPG (82 KB | )
3_002.JPG
4_001.JPG (127 KB | )
4_001.JPG

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #36 - 27.04.2010 :: 01:03:42
 
Todd писал(а) 27.04.2010 :: 00:32:27:
а можно источник на это утверждение?
Я вот к примеру согласен с этим http://www.rus.1gb.ru/note/zimmerit.htm


Писал по памяти и немного напутал
Цитата:
Для повышения боевых свойств снаряда используют баллистический и бронебойный наконечники снаряда. <...> Бронебойный наконечник снаряда предназначен для уменьшения рикошетирования снаряда, частичного разрушения верхнего слоя брони цели и предохранения головной части снаряда от разрушения при пробивании брони. При попадании в бронированную цель такой наконечник разбивается и остается перед броней. Он изготавливается из более вязкого металла, чем корпус снаряда.

http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article_storyid_67.html
А цимерит тут собственно к чему?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #37 - 27.04.2010 :: 01:36:38
 
Antistatik писал(а) 27.04.2010 :: 00:37:41:
Ну что ж, поизучаем ещё один документ. см вложения в файле титульник и обстрел тройки и четвёрки.

да что вы прицепились. 45 мм пушка пробивала броню всех немецких танковAntistatik писал(а) 27.04.2010 :: 00:37:41:
Это неплохой результат для 37мм пушки. А если учесть что их по одной не прменяли и очень гаденький обзор из Т-34ки, то просто замечательный.

угу.....согласен у 45 мм тогда результат на отлично
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #38 - 27.04.2010 :: 02:28:09
 
Todd писал(а) 27.04.2010 :: 01:36:38:
да что вы прицепились. 45 мм пушка пробивала броню всех немецких танков

Ну что ж остаётся только восхититься вашему упорству в отрицании очевидного. Документы я привёл. Могу только добавить, вы же ведь не зря про нормальный снаряд говорили.  Подмигивание Так что с учётом этого фактора и фактора выучки личного состава 45ка вообще выглядит бледно.

Todd писал(а) 27.04.2010 :: 01:36:38:
угу.....согласен у 45 мм тогда результат на отлично

Ну так это результаты по 34ке, остальное пак бил уверенно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: ТТХ Вермахта и РККА в 1941 г. (сравнительный анализ)
Ответ #39 - 27.04.2010 :: 11:38:19
 
Antistatik писал(а) 27.04.2010 :: 02:28:09:
Ну так это результаты по 34ке, остальное пак бил уверенно.

45 мм била все танки уверенно
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Страниц: 1 2 3 
Печать