Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 53
Печать
Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство (Прочитано 276513 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #20 - 22.04.2010 :: 21:57:17
 
Lesovik писал(а) 22.04.2010 :: 21:38:15:
Ярослав, не согласен с Вами - это вопрос не о стимуляции.
Дело шло о "принудиловке". Вы когда нибудь пробовали в ТО время отказаться отказаться от поездки?

Ну так видимо мы с вами несколько по-разному мыслим. Но я вас понимаю. Вы мыслите, что я не хочу, наверняка поминте состязания, в которых с какого-то перепуга побеждает дружба. Но вот папуасы, к примеру, в футбол играют до тех пор, пока счёт не срваняется Смайл Чтобы никому не было обидно, таково общинное мышление, отсуда и поголовное поднятие рук при голосовании, это вовсе не показатель отсутствия своей позиции, это приход к общему знаменателю, что конфликтность при принятии решения исчерпана. Конечно, потом это стало профанацией, но именно такой изначальный был смысл и то, что вы назвали принудиловкой, в своё время нормально воспринималось общинниками.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #21 - 22.04.2010 :: 22:01:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 21:24:25:
Но ведь было и время, когда
очередей не было.

Когда?Ярослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 21:24:25:
Вот например Мексика уже 150 лет в орбите США

Насколько я помню щас президент мексики в контрах с СШАЯрослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 21:24:25:
А вы, сдаётся мне, пребываете в плену убеждения, что хозяин и предприниматель - синонимы, а на самом деле это почти антогонистичные термины. Хозяин заботится о хозяйстве, а предприниматель извлекает прибыль. Я могу это обосновать своими конкретными наблюдениями, но к сельскому хозяйству это отношение не имеет.

Ну к примеру родители моей девочки выращивают и продают свиней. Они хозяева или предприниматели?
Ярослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 21:24:25:
Ну это вы зря, конкурируют даже лапти, запорожец и кадилак - это не конкурентные товары, это совершенно разные группы товаров. Вот к примеру СССР продавал в Афганистан галоши, и ничего, шли. и никто не стал откусывать такой спецефический сегмент рынка.

Смех в советской обувь выпускали для внутреннего рынка в основном и в этом г...не приходилось ходит советским людямЯрослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 21:24:25:
А ежели вам интересно, то крестьяне получили в землю собственность ещё после декрета о земле, и никто ни о каких колхозах пока не помышлял, но к 1927 году 91% крестьянских хозяйств собрались в общины. Т.е. Столдыпин рушил общину, не вышло, потом полная свобода, а община как-то ожила, никто к этому не принуждал.

ну только давайте это не сравнивать с колхозами.
Там они на себя пахали в СССР на государство
Плюс когда загоняли их в колхозы то отбирали скот
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #22 - 22.04.2010 :: 22:17:36
 
Todd, Вы меня опередили - я не помню времени без очередей. Живу больше, чем полвека - все время они "родные"
Ярослав, все приведенные мною факты (к сожалению без статистики - да и вряд ли она велась) - говорят о бесперспективности колхозного пути. Раб. сила там уже к 70-м  спилась. Или я не прав?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #23 - 22.04.2010 :: 23:21:08
 
Todd писал(а) 22.04.2010 :: 22:01:50:
Насколько я помню щас президент мексики в контрах с США

Ну это не повод некапитализироваться, ежели фермерство - перспективно. И в ПМВ немцы вынашивали соображения нападения Мексики на США.
Todd писал(а) 22.04.2010 :: 22:01:50:
Когда?

Смех Сейчас.
Todd писал(а) 22.04.2010 :: 22:01:50:
Ну к примеру родители моей девочки выращивают и продают свиней. Они хозяева или предприниматели?

Хозяева. Может и предприниматели, смотря как выращивать, можно и накачать чтобы сала по больше с мясом какими-нибудь гормонами роста.
Я другой пример приведу. Работаю с татарми. Он хозяин автобусов, когда одного, когда двух. Сезон автобус откатал, он его поубивал и в продажу, покупает новый. Думаю так рельефнее...
Todd писал(а) 22.04.2010 :: 22:01:50:
в советской обувь выпускали для внутреннего рынка в основном и в этом г...не приходилось ходит советским людям

Кое-какое это г-но я до сих ношу, замшевые кроссовки, 23 года. Есть и несоветская обувь вроде саламандры, которую я 17 лет относил и австрийские боты, которым 14 лет, я их уже 5 лет добиваю, но многую советскую обувь я повыбрасывал пару-тройку лет назад, и туфли саламандра тоже в СССР куплены, до моей их носки они ещё полежали какое-то время.
Сколько аналогичного уровня обувь стит я боюсь предситавиь, ежели придичные походные носочки у меня сестра купила за 70 гривен.
Но это не сельское хозяйство.
Todd писал(а) 22.04.2010 :: 22:01:50:
ну только давайте это не сравнивать с колхозами.Там они на себя пахали в СССР на государствоПлюс когда загоняли их в колхозы то отбирали скот

А в колхозы порой по разному загоняли и без загонов не обошлось. Кроме того. забавно мне противопоставление - пахать на себя и на государство. Я так считаю, чо если ваши личные интересы входят в глубокое противоречие с государством. и таких как вы пускай и не большинство, но значительная часть, значит в этом государстве есть серьёзная кривизна.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #24 - 22.04.2010 :: 23:22:16
 
Lesovik писал(а) 22.04.2010 :: 22:17:36:
Todd, Вы меня опередили - я не помню времени без очередей. Живу больше, чем полвека - все время они "родные"
Ярослав, все приведенные мною факты (к сожалению без статистики - да и вряд ли она велась) - говорят о бесперспективности колхозного пути. Раб. сила там уже к 70-м  спилась. Или я не прав?

Вот сейчас очередей нет. Потребительскую корзину сравниваем? Подмигивание
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #25 - 23.04.2010 :: 03:32:30
 
Я бы предложил порассуждать о колхозном строе в ином аспекте.

Над всеми процессами в сельском хозяйстве в конце 19-начале 20 века стоял надвопрос.

Это - вопрос о переводе сельхозпроизводства на иной энергетический принцип - с животной тяги на машинную.

В большинстве развитых стран сложилось так, что переход этот прошел вполне гармонично.

В чем проблема?
Совершенно ясно, что для крестьянина (если он не сумасшедший) - перевод на мехтягу не столь привлекателен, как это постоянно кажется городским.

С одной стороны - вроде бы прозводительность больше и проч. Но с другой - это ставит крест на вековом стремлении кретьянства к владению землей.

Крестьянин прекрасно понимает, что когда он переходит на трактор - то для полной свободы ему надо еще подарить и нефтяную скважину.

Напомню, что энергетически - цикл сельхозпроизводства архаичного, на животной тяге - вполне замкнут. Достаточно иметь только землю.

Все энергия, необходимая для получения урожая - находится тут же, в этой земле. Животные жрут то, что там растет - и обеспечивают энергией то что там возделывают.

Все классно.
Кроме одного - непонятно, зачем засевать хлеба не только на себя - но и на город.

То есть - городу-то понятно. А вот крестьянину - не совсем, но зато всегда.

Город давно заподозрил тут неладное. По сути - всегда и везде товарообмен город-деревня был несправедливым и искусственным. Та или иная доля принуждения в изьятии сельхозпродукции присутствовала везде.

Причина проста - город никогда не мог дать селу справедливого эквивалента на обмен. Ибо село дает городу жизнь. А ей товарного эквивалента - не существует. Приходится добивать искусственно - и крестьянин всегда понимал, что обмен несправедлив.

В Европе ситуация была всегда лучше, чем в России по причине того, что там удалось воплотить в реальность некий макет справедливости.

Условно звучащий так: Город воюет, защищает крестьян. Крестьяне кормят воинов. Это худо-бедно напоминает обмен "жизнь-за жизнь".

Но в России, где характер войн был всегда иной, чем в Европе - этого не удалось наладить.

В чем разница в войнах?
В Европе доминировали войны завоевательные, где воины ставили целью отобрать у других воинов "города и веси", чтобы ими пользоваться.

Это, при всех минусах, однако - давало "городам и весям" некоторые гарантии уцелеть - ибо их же и завоевывали, чтобы "юзать" - говоря нынешним языком.

Набеговый же характер войн в России - не давал таких гарантий никому. Кочевники не были заинтересованы ни в чем - кроме быстрого грабежа и обеспечения гарантий своего ухода. Поэтому - степень ожесточения была выше.

Не вырежешь какую-нибудь Рязань до последнего младенца - могут успеть собраться, догнать и накостылять в ответ, грубо так.

Это не позволило русскому городу эффективно защищать русскую деревню. Ожесточенность войн все равно требовала участия в них и крестьян тоже.

Получилось нехорошо. Крестьянин и кормит между войнами - и воюет, когда война.

Отсюда - далеко идущее напряжение город-деревня. Вылившееся в специфические формы русского крепостничества и многого прочего - в ином мире неведомого.

А на рубеже 19-20 веков - встал еще вопрос пересаживания сельского хозяйства на нефтяную иглу.

Не вдаваясь в детализацию - наверняка все согласятся что этот вопрос стоял именно над всеми сельхозвопросами того времени. Основная причина - лавинообразное возрастание социальной роли города и невозможность обеспечить его кормление на прежних энергетических принципах животной тяги.

Но тут следует напомнить, что энергетическая проблема стояла только перед городом.

Перед крестьянством - она не стояла. Или стояла как "очередная напасть".
Крестьяне всегда могли еще сто лет прожить просто натуральным хозяйством, лишь бы из города за хлебом  не лезли - и не было войны.

И если в западных странах решение этого вопроса пошло по пути поиска новых путей справедливого товарообмена (крестьянина приучали к граммофону, радио,  резиновым калошам и кондиционеру, чтобы за это посадить его на трактор) - то в России этот процесс и начался позже - и был прерван великой русской смутой начала века.

С точки зрения пересадки крестьянина на нефтяную иглу - как раз в самый неподходящий момент. Именно в промежутке с 1900 по 1930 по идее надо было бы успеть перевести сельхопроизводство на мехтягу - а крестьянина на нефтяную зависимость (той или иной степени закабаления).

Благодаря таким обстоятельствам - западный вариант такого перехода получился намного более мягким по форме - и сильно либеральным по "закабалению".

В России же (СССР) обстоятельства не оставляли выбора.

Если понять, что перевод сельхозпроизводства на нефть был необходим - то в понимании ситуации, в которой находиласть тогда страна, методы колхозстроя уже не кажутся такими корявыми.

Напомню основную проблему.
"Гуманно" - то есть, через товарообмен - решить ничего было нельзя. Мало того, что тогдашняя промышленность почти ничего не могла дать крестьянству на обмен (иголки к примусу да ботинки "Скороход" - это на пару мешков зерна потянет, не более) - да еще не успели приучить крестьян к современным предметам быта, обихода.

Их одновременно и не было - и они были не нужны крестьянству - даже если бы были.

Не удалось развить потребности крестьянства в современных городских товарах.
Это сегодня крестьянин согласен платить за интернет или за медийный центр и Билана.

А тогдашнего - если и интересовало что-то из городского товара, то это запчасти к пулемету "Максим" и трехлинейные патроны. Ну еще - бусы жене и леденцы детям. То есть - на несколько мешков продуктов - все.

Так вот давайте поговорим обо всем этом - в разрезе энергетическом, в понимании неизбежности перехода на мехтягу - и о колхозах, как средстве реализации этого, а не "злокозненных умыслов коммуняк".

Лично я считаю, что сама ситуация и временной фактор - не оставили власти никакого выбора. Всякое "цивилизованное" рещение этого вопроса требовало десятилетий времени.
А каждый год стоял вопрос нынешнего урожая, вот в чем дело.

Никакие, самые "чаяновские" варианты не полагали решения вопроса ранее чем через несколько лет - а если не ограбить урожай этого года - развал страны гарантирован через несколько месяцев.

Собственно, обо всем этом довольно честно говорили и писали сами партбонзы того времени. Но нас так достал совок - что мы не в состоянии трезво оценивать их высказывания, это естественно.

Но были ли иной путь, в понимании всей широты задачи в энергетическом плане?

Я считаю что не было.

Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2010 :: 03:48:43 от Vladi_T »  
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #26 - 23.04.2010 :: 06:12:41
 
Vladi_T, допустим Вы правы. А как же труд по принуждению? Он во все времена был неэффективен. Насильно перевели крестьянина на железного "коня". "добровольные" посылки горожан в деревню и т. п. все это предрешило наше отставание. Неужели была какая либо лучшая перспектива?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #27 - 23.04.2010 :: 08:30:02
 
Vladi_T писал(а) 23.04.2010 :: 03:32:30:
Кроме одного - непонятно, зачем засевать хлеба не только на себя - но и на город.

Чтоб продать его в город!
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #28 - 23.04.2010 :: 12:15:48
 
Vladi_T вы многое расписали хорошо, но забыли как мне кажется несколько существенных моментов. У нас неустойчивая зона земледелия. Т.е. всегда даже для себя приходилось засевать с избытком т.е., что бы и в голодный год хватило, а учитывая чередование урожайных годов и большую территорию можно сказать следующее. Всегда на товарно-сырьевом рынке присутствовали "излишки перепроизводства". Это первое. Второе не такие уж крестьяне чудаки. Они достаточно хорошо понимали, что их валюта это хлеб и на него можно многое приобрести для своего хозяйства. Поэтому и выращивали его больше, если могли.

И отдельно о воровстве города у деревни в соц. времен.
Я родился в небольшом городке 25000-30000 жителей с большим частным жилым сектором. Где-то до 1963 здесь существовал свой уклад. Т.е. практически у всех жителей были огороды и на них выращивалось достаточное количество картошки, что семьям хватало на всю зиму (Рассматриваю только это). С 1962 в городе развернулось интенсивное строительство хрущевок. Под них были распределены все огородные земли постепенно.
И у большинства жителей картошки не стало, а картошкой в наших магазинах тогда практически не торговали. И первый, пример, показал партсекретарь завода ГАРО, как сейчас помню, после поездки в колхоз с шефской помощью подогнали к его сараю машину и сгрузили 5 мешков. Почему запомнил да об этом весь город говорил. Все после этого старт был дан и понеслось.
Там много чего в результате этой порушенной устойчивой системы слетело. И помню в городе многие, коз, кролей и даже коров держали, но вот это наступление все это быстро за 5-7 лет подкосило.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #29 - 23.04.2010 :: 12:23:42
 
Какое отношение огороды и козы имеют к сельскому хозяйству вообще и к эфективности той или иной формы хозяйствования в частности?
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #30 - 23.04.2010 :: 12:39:51
 
Todd писал(а) 23.04.2010 :: 08:30:02:
Чтоб продать его в город!

В том-то и дело, что представив себя на сельской ярмарке скажем, 20-х годов в роли крестьянина, продавшего кучу зерна - вы прикиньте, что он бы купил на вырученные деньги?

Только честно, с учетом тогдашнего менталитела его, и с учетом "палитры" предлагаемого в обмен на зерно товара?

Попробуйте гипотетически написать здесь перечень тогдашних городских товаров, которые крестьянин бы увез к себе домой после ярмарки.

И вы сразу упретесь В ТРАКТОР. Который между прочим, для себя - крестьянину совершенно не нужен, он нужен ВАМ, чтобы крестьянин больше вам хлеба давал.

Земля нужна крестьянину только если нет трактора. Тогда это - средство производства. А если уже рычит трактор - то средство производства не земля, а нефтяная вышка.

А то что вышка не прилагается к трактору - крестьянин понимает прекрасно. И понимает - что трактор есть просто новое хитрое средство его закабаления.

Если предположить что крестьянин умен, и не хочет покупать трактор-МТС-горючее и все то, что ему при натуральном хозяйстве не нужно - то получается что ему выгодно было продавать три-четрые мешка зерна.

И не горбатиться днями и ночами. Даже засевая в расчете не неурожай - это в десять раз меньше работать, чем засевая и на город.

-----------------------------------

Напомню, что крестьянин осуществляет экономическое давление не урожаем (как кажется городским) - а ПОСЕВОМ.

СОбранный уродай жжет крестьянину руки, если его не продать в короткий промежуток времени - он сгниет, для самого крестьянина это неликвид. Он и его семья столько не съедят никогда.

И вот вам основная проблема всех времен и народов - мотивация сельхозтруда в плане чтоб засеяли не только на себя - но И НА ГОРОД.

Напугайте крестьянина осенью - и весной он сократит посев. А следующей осенью у вас будет революция.

Почему октябрьский переворот произошел осенью?
Да потому что к этому времени вызрел урожай, первый после свержения царя.

И вопрос был в том, кому он достанется - только и всего.

А более важно - вопрос стоял в том, чтобы крестьянин засеял хоть что-то весной 1918 года.

Вот это - вопрос фьючерсный, как говорят на бирже. То есть - надо каждую осень делать крестьянам приятное, если вы хотите жить городом дальше.

Либо скупать урожай так чтобы крестьянин это праздновал, а не горевал.

Любо, если не в состоянии - травить крестьянству байки, пару раз можно надуть, чтоб по весне засеяли.

В этом плане Декрет о Земле и прочий обман были ноу-хау большевиков и именно это сработало.

Но главная проблема была в России совершенно "эксклюзивна".

Дело в том, что реформу по пересадке сельхоза на нефть всегда и везде осуществляет город, это его интерес. При этом, город к концу 19 века везде был СИЛЬНЕЕ деревни. Пояснять не надо - промышленный рост, прогресс и проч.

Но у нас случилось ужасное.

Последним жутким аккордом царской власти стало невероятное и невиданное в истории. Прежде чем аннигилировать и исчезнуть - царская власть вооружила и обучила воевать русское крестьянство.

Армия 1 мировой войны - это крестьянская армия по составу. Город был занят военным производством, призывался меньше.

Вооруженная миллионная армия - это не пугачевщина, это хуже. По домам после роспуска армии Временным правительством двинулось вооруженное, привыкшее к крови и имеющее хорошие боевые навыки русское крестьянство. Такого - никогда и нигде не было.

Лозунгов два - "долой!" и "даешь!"

А главное - никакой роли города в своей жизни эти солдаты не видели, вспомните Григория Мелехова. Там главное - взять землю, сеять-пахать, жить как положено - и "чтоб городские не лезли за хлебом".

Вот трагедия.

Наиболее мощная сила в стране - именно то крестьянство, которое надо реформировать и пересаживать на трактор.

Реформы вынужден был осуществлять город, который априорно был слабее крестьянства, и хуже вооружен.

Самих вооружений - море. А умеющих воевать солдат - ноль, одни мастеровые.

Зададимся вопросом, как будут протекать реформы сильного - со стороны слабого?

Да именно так - террор и подлость. Карлик может одолеть гиганта только террором и подлостью.

А как могут проходить боевые действия между имеющим технику - но не умеющим воевать с теми, кто наоборот, умеет воевать, но не имеет современной техники?

Опять же - только террором и подлостью.

--------------------------------------
Итак - великая русская смута начала 20 века - это ни что иное, как спровоцированное проигранной войной и распадом власти восстание русского крестьянства против русского города.

Причем, роль крестьян тут - пассивна. Восстание не обязательно выглядит как поджоги и насилия.

Самое невыгодное восстание - кода вас просто перестают учитывать.

Вернувшееся с фронта вооруженное крестьянство внятно сказало городу "НЕ НУЖЕН".

И вопрос обьективно встал очень остро:
Россия могла оказаться отброшенной в каменный вес натурального хозяйства, крестьяне ничего иного не хотели и не понимали.

Не они атаковали город.
Но город уже был слишком велик - чтобы исчезнуть просто так.

И русский город в отчаянии смертника пошел войной на вооруженную и умеющую воевать русскую деревню.

Эта война завершилась к концу 30-х примитивным закабалением крестьянства в упрощенное и нелепое подобие крепостного права - колхозный строй.

Причины - vae victis!
Горе побежденным - это всегда так, если война.
Иначе не бывает, и говорить о корявости методов можно только если не понимать, что именно происходило тогда в России-СССР.
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2010 :: 13:07:44 от Vladi_T »  
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #31 - 23.04.2010 :: 12:50:43
 
Валерий Бежецкий писал(а) 23.04.2010 :: 12:15:48:
Т.е. всегда даже для себя приходилось засевать с избытком т.е., что бы и в голодный год хватило,

Нет, что бы хватило, если этот год не урожайный.
Vladi_T писал(а) 23.04.2010 :: 12:39:51:
СОбранный уродай жжет крестьянину руки, если его не продать в короткий промежуток времени - он сгниет, для самого крестьянина это неликвид.

А создание запаса на случай неурожая - это прерогатива государства.
@
Vladi_T

Вы все правильно написали, только это к причинам создания колхозов, а не сравнение показателей.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #32 - 23.04.2010 :: 13:08:35
 
Что касается примераВалерий Бежецкий писал(а) 23.04.2010 :: 12:15:48:
И первый, пример, показал партсекретарь завода ГАРО, как сейчас помню, после поездки в колхоз с шефской помощью подогнали к его сараю машину и сгрузили 5 мешков.

можно поинтересоваться у любого фермера, такое же "шефство" никуда не делось, и если посчитать на 1 га угодий, то скорей всего нынешнему фермеру "помогают" не меньше, если не больше, чем колхозу. О прямом воровсте с фермерских полей и говорить нечего.
Что касаеться колхозов, то нужно говорить еще о таком явлении, как о обеспечении ВСЕХ колхозников работой( читай минимальными средствами к существованию вообще), что при, по сути, сельском насилении страны, попросту сберегло жизнь миллионам колхозников, даже учитывая 32-33 и 46-47 года.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #33 - 23.04.2010 :: 13:59:05
 
Ну, о теперешнем фермерстве могу сказать не понаслышке. Дело в том, что по подмосковью, по некоторым культурам существует следующая цепочка. Ты посадил, появились всходы и ты это уже можешь продать и уже уборкой не занимаешься за тебя это сделают. Конечно, это намного дешевле, но и тебе хлопот меньше.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #34 - 23.04.2010 :: 14:30:53
 
Lesovik писал(а) 23.04.2010 :: 06:12:41:
Vladi_T, допустим Вы правы. А как же труд по принуждению? Он во все времена был неэффективен. Насильно перевели крестьянина на железного "коня". "добровольные" посылки горожан в деревню и т. п. все это предрешило наше отставание. Неужели была какая либо лучшая перспектива?

Что-то вы часто пользуетесь понятием труд по принуждению. Расшифруйте его?
Вот  я приводил пример работы негров рабов, которые зарабатывали больше вольнонаёмных, так что добровольно, не всегда эффективно. И никто над негром не стоял, ну куда он убежит.
А зато добровольно люди относили деньги жуликам, вроде Мавроди, совершенно добровольно.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #35 - 23.04.2010 :: 14:57:08
 
Lesovik писал(а) 23.04.2010 :: 06:12:41:
А как же труд по принуждению? Он во все времена был неэффективен.

Там не было особого выбора

Примитивизм ситуации диктовал и примитив в воплощении.

К тому же, действительно надо расшифровать термин.

Ключом как всегда, будет отказ от оценочных характеристик - и переход к сравнительным.

"Неэффективный" вообще труд - это категория оценочная, стало быть - применимая только между детьми в песочнице - "Васька -дурак" - это личная оценка, а не сравнение.

А взрослые люди, если говорят что "Васька - дурак" - то тут же приводят пример "не-дурака", который умнее Васьки. То есть - отказываются от оценочных характеристик - в пользу сравнительных.

Большинство фальсификаций в истории базируются на подмене сравнительных характеристик - оценочными, и на жонглировании причинно-следственными связями (типа "большевики (буржуины-евреи-черные-марсиане) - говно", а "все беды России - от большевиков (буржуинов-евреев-черных)" - хотя Россия и была раньше и сама по себе - больше).

Итак - что же нам взять как пример для сравнительной, а не оценочной характеристики производительности труда по принуждению?

Труд без принуждения?
Наверное. Но где он? А особенно - где он в начале 20 века в России-CCCР?

Напомню что сладкое под запретом - сравнивать со странами, и близко не подошедшими к черте самоаннигиляции - не корректно. За морем житье не худо - это и так понятно.

Так где же у нас в СССР труд НЕ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ?

Только у номенклатуры, у начальства. То есть - у хозяев положения.

Это вполне укладывается как в тему "гады угнетали страну", так и в тему "большевики - спасители народа".

Но из этого следует простое - что производительность относительно свободного труда начальства - выше, чем у всех в стране, верно?

А дальше - сказав "А" - надо говорить и "Б".

А именно - критерием качества свободного труда в СССР приходится признать качество труда начальства - номенклатуры.

Но тогда, если труд этот максимально качественный на этой территории - то следует и результаты этого труда признать эталоном качества тут, а как же иначе?

А результат этого труда - постоянно описывается как негатив (закабаление-изничтожение и проч.)

И вот тут приходится определиться. Либо неверно оценивать свободный труд как более эффективный, чем несвободный. Либо отказаться от шельмования начальства - а это любимое занятие русских.

Куда деваться?

Тут каждый решает для себя сам. Ставить ли во главу головы - логику и здравый смысл - или продолжить сладкое нахождение в рабских шорах убогих схем "начальство-народ" или "гады-святые".

По теме же: колхозы - есть продукт труда номенклатуры - начальства.
Труд начальства - самый свободный труд из всех трудов на этом месте (СССР).
А стало быть колхозы, как плод труда наиболее свободного класса - и есть наиболее совершенное и эффективное на тот момент решение.
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2010 :: 16:42:31 от Vladi_T »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #36 - 23.04.2010 :: 14:58:39
 
Vladi_T
Вот как-то невгзлюбили вы нашего крестьянина, написали о крепостничестве, но опять пример негров в америке в типичном капиталистическром обществе.
Но это не европа, а что Европа?
А Европа была всегда теснее населена, поскольку с того огорода, с которой француз кормил семью, русский крестьянин не прокормил бы и себя. Цезарь в записках о Галльской войне описывает любопытный способ передачи информации, такой себе телеграф, когда галлы передавали информацию на значительные расстояния перекрикиваясь между соседями. Попробуйте произвести такое в России.
Но такое тесное скопление неизбежно порождает внутренние конфликты, поэтому европейцы и такие жестокие. Отсутсвие у европейского крестьянина лоади, а их в Европе очень мало было, он стал лёгкой добычей феодала. усский же боярин или князь мог и довыпендриваться. Историю с Игорем помнят все, да Искоростень спалили, но на будущее урок и никто больше таких глупостей не делал. Так же сложно было зажать крестьянина в силу значительных пространств, крестьяне порой могли всей деревней сняться и переселиться. Вокруг князей их держала вами упомянутая угроза кочевников, и закрепощение русского крестьянтсва совпадает с постепенной ликвидацией угрозы со степи с одной стороны, пи появления регулярной армии, системы подавления, с другой.
Т.е. при ведениинатурального хозяйства наши крестьяне пользовались известной долей самостоятельности, но впоследствии ситуация стала меняться. И община продолжала развиваться уже в новых условиях и несмотря на бесправное положение отдельного крестьянина, община по части дел находилась на самоуправлении, в том числе и по юридической части. Впоследствии правоведы очень удивлялись вот примерно такой ситуации: спор из-за клочка земли, он не прав, ему треть, а он прав - ему две трети. Ну закономерный вопрос, а почему правому не всё? А потому что они живут в одной деревне, земля землёй, а отношения отношениями.
Так что был кто-нибудь, ведший "китрадь" на общественных началах, ибо возможности содержать дармоеда-нотариуса не было.
Община и свободный индивидуум исходят из разных мироощущений и разных идеалов, о которых спорить бесполезно. Так общинное право запрещало продавать землю и даже закладывать - это оковы? В каком-то смысле да, но сами же крестьяне поддерживали это стеснение, ибо знали, что в их тяжёлой жизни в какой-то момент продать землю будет казаться самым лучшим выходом и потерянное не вернёшь. Сдавать часть урожая в общину - это тоже стеснение, но этот запас спасал от голода.
Д.И Менделеев, размышляя о выборе России такого пути индустриализации. при котором она бы не попала в зависимость от Запада, писал:
В общинном и артельном началах, свойственных нашему народу, я вижу зародыши возможности правильного решения в будущем многих из тех задач, которые предстоят на пути при развитии промышленности и должны затруднять те страны, в которых индивидуализму отдано окончательное предпочтение
Это только западных крестьян-индивидуалистов можно было поганой метлой с земли согнать, а потом и 80 тыс. перевешать за бродяжничество, общинники бы такое не дали сделать, и когда на них шибко наступали, то сопротивлялись, иллюминации устраивали и пр.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #37 - 23.04.2010 :: 21:09:56
 
Конрад Лоренц “...неспособность испытывать уважение - опасная болезнь нашей цивилизации. Научное мышление, не основанное на достаточно шиpоких познаниях, своего pода половинчатая научная подготовка, ведет к потеpе уважения к наследуемым тpадициям. Всезнающему педанту кажется невеpоятным, что в пеpспективе возделывание земли так, как это делал кpестьянин с незапамятных вpемен, лучше и pациональнее амеpиканских агpономических систем, технически совеpшенных и пpедназначенных для интенсивной эксплуатации, котоpые во многих случаях вызвали опустынивание земель в течение всего двух-трех поколений”.
Энгельгардт
«Агрономы «Руси» [славянофильская газета 1880-86 гг.] , нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное, советуют мужику удобрять землю виллевскими искусственными туками. Идеал агрономов «Руси»: мужик, живущий на интенсивно обработанном клочке земли. Мужичок в сером полуфрачке посыпает виллевскими туками свою нивку, баба в соломенной шляпе пасет свою коровку на веревочке по клеверному лужку. Восхитительная картина! Точно в Германии.

Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты. Ест, дурак, сам молоко, творог, топленое масло, вместо того, чтобы приготовлять из него парижское масло и честер для продажи господам. Мужик не знает, что нужно удобрять землю, вести интенсивное хозяйство. А между тем мы видим, что этот мужик, который не знает, что скот нужно хорошо кормить, в страду, в покос работает по двадцати часов в день, убивается на работе, худеет, чернеет с лица и все для того, чтобы заготовить побольше корму для скота...

Я сел на хозяйство в 1871 году и, смею думать, достаточно подготовленный научно. Теперь прохозяйничав одиннадцать лет, доведя хозяйство мое, по его производительности, до блестящего состояния, я говорю, что в общем разделяю воззрения мужика на хозяйство. Я считаю, что хозяйственные воззрения мужика, в главных своих основаниях, чрезвычайно рациональны, если смотреть на дело с точки зрения общей, государственной пользы.

Если мы посмотрим на частные хозяйства, ведущие свое дело рационально, достигшие большой доходности, то мы увидим всегда, что эти хозяйства имеют значение только сами для себя и никакого общего значения их системы, приемы и пр. не имеют. Для себя эти хозяйства рациональны, но для общего хозяйства страны они не имеют смысла ... Точно так же и воззрения мужика на общую систему хозяйства страны, его экстенсивная система хозяйствования разумнее интенсивной системы «Руси» с виллевскими туками... В противоположность агрономам «Руси», которые говорят, что массы земель нужно оставлять пустовать и лишь на кусочках вести интенсивное хозяйство с виллевскими туками, я, на основании многолетней практики, в один голос с мужиком говорю, что мы должны, наоборот, вести экстенсивное хозяйство, расширяться по поверхности, распахивать пустующие земли . Я утверждаю, что это единственное средство извлечь те богатства, которые теперь лежат втуне, и так как сделать все это может только мужик , та как будущность у нас имеет только общинное мужицкое хозяйство , то все старания должны быть употреблены, чтобы эти пустующие земли пришли к мужику . Этого требует благо страны, благо всех».
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #38 - 24.04.2010 :: 00:29:34
 
"Я могу обмануть ученых, военных, дипломатов и государственных мужей, но я не могу обмануть домохозяйку, которая каждый день ходит на рынок."
Либо те ,кто оправдывают колхозы ,вообще левее и краснее некуда,либо в вашей семье были партийные бонзы и каждый день у вас на обед и ужин было мясо и прочий дефицит.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #39 - 24.04.2010 :: 01:00:11
 
Е.К. писал(а) 24.04.2010 :: 00:29:34:
"Я могу обмануть ученых, военных, дипломатов и государственных мужей, но я не могу обмануть домохозяйку, которая каждый день ходит на рынок."

Это говорил Наполеон, но методы управления с тех пор несколько усовершенствовались.

Е.К. писал(а) 24.04.2010 :: 00:29:34:
Либо те ,кто оправдывают колхозы ,вообще левее и краснее некуда,либо в вашей семье были партийные бонзы и каждый день у вас на обед и ужин было мясо и прочий дефицит.

Партийные бонзы, говорите? Ну дед в партии состоял, даже должность была, споркомитет Крыма возглавлял, вот только большой недостаток был, воровать не умел, потому с одной пенсией и неотремонтированной квартирой и остался.
Ну а мясо мне педагогический работник и сержант милиции покупали, так случилось, что я только благодаря стараниями своих родителей вырос.
Но вы уходите в сторону, я где сказал, что колхоз - это панацея? Есть лучше? Ну так давайте обсудим, только предметно.
Я же говорю не столько о колхозе, они, колхозы, были разные, сколько об общине...
А.В.Чаянов высказывает такое методологическое положение: “Мы только тогда поймем до конца основы и природу крестьянского хозяйства, когда превратим его в наших построениях из объекта наблюдения в субъект, творящий свое бытие, и постараемся уяснить себе те внутренние соображения и причины, по которым слагает оно организационный план своего производства и осуществляет его в жизни”.
Я именно это пытаюсь донести, цифры - это только дополнение, давайте сначала общину рассмотрим, а потом и будем рассуждать о цвете лица и других частей тела?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 53
Печать