Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Военная интервенция в период гражданской войны в России (Прочитано 31199 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #20 - 17.04.2010 :: 22:02:04
 
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 16:37:47:
Ваше высказывание лишний раз подтверждает тезис о зависимости Белого движения от Антанты

Именно в силу этой независимости Врангель обещал несколько бюджетов РИ 1913 года
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 16:37:47:
Но были ли у Врангеля силы "прагматично воспользоваться " ситуацией?

А кто его знает? Москву он конечно бы не взял. Но там тот ещё вопрос.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 21:02:30:
По данным польских историков пленных красноармейцев в Польше погибло 16-18 тыс., но эти данные явно занижены, поскольку в письме руководителя польской разведки от 1922г. на имя министра обороны говорится о 22 тыс. погибших пленных в одном только Тухольском лагере. Ну за что извиняться-то!?

Ну вот и я говорю, не за что. Польша не была скована чем-то. И в этом отношении к ней и претензий нет. Просто пусть и в ответ тоже не гавкают.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 21:02:30:
"И тех, и этих" Антанта содержала и повлиять не могла?

А что такое Антанта? не говорите глупостей, такого государства как Антанта я не знаю.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #21 - 17.04.2010 :: 23:32:30
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 22:02:04:
А что такое Антанта? не говорите глупостей, такого государства как Антанта я не знаю.

Не показывайте себя умнее, чем Вы есть на самом деле. Кажется, до этого момента я Вам не хамил, не так ли? Или Ваше высокомерие от профессорского звания на форуме? Я прекрасно знаю, что такое Антанта, и, между прочим, не утверждал, что она является государством.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #22 - 18.04.2010 :: 10:41:17
 
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 23:32:30:
Не показывайте себя умнее, чем Вы есть на самом деле.

А вы не занимайтесь тестированием, ладно?
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 23:32:30:
Кажется, до этого момента я Вам не хамил, не так ли?

Я вам тоже.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 23:32:30:
Я прекрасно знаю, что такое Антанта, и, между прочим, не утверждал, что она является государством.

Ну сами бы на свой вопрос и ответили, а не запускали бы его в эфир. Итак, Антанта - это коалиция. И получается что по какому-то вопросу единства действий достичь не удалось. Даже не помогла решающая роль французов и там и там. Почему?
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #23 - 18.04.2010 :: 17:45:01
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.04.2010 :: 10:41:17:
А вы не занимайтесь тестированием, ладно?

Позвольте мне делать то, что я считаю нужным, профессор. Я же не указываю Вам, чем Вы должны "заниматься" на форуме

Ярослав Стебко писал(а) 18.04.2010 :: 10:41:17:
И получается что по какому-то вопросу единства действий достичь не удалось. Даже не помогла решающая роль французов и там и там. Почему?


Ответ прост:
Ярослав Стебко писал(а) 18.04.2010 :: 10:41:17:
Ну сами бы на свой вопрос и ответили, а не запускали бы его в эфир


Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #24 - 19.04.2010 :: 09:42:57
 
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 17:45:01:
Позвольте мне делать то, что я считаю нужным, профессор. Я же не указываю Вам, чем Вы должны "заниматься" на форуме

Давайте не будем ругаться, это никак не входит в мои планы и ежели я вас чем-то задел, то прошу меня простить.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 17:45:01:
Ответ прост

Мне ответ известен.
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #25 - 19.04.2010 :: 13:50:24
 
На мой взгляд, интервенция не оказала какого-либо существенного влияния на ход гражданской войны. И само явление "интервенции" явно раздуто коммунистической пропагандой. Причины поражения одной стороны и победы другой надо искать не в наличии или отсутствии интервенции. Кроме того, страны Антанты и не ставили себе такой задачи - становиться одной из сторон во внутрироссийском конфликте. Их интересы ограничивались тем, чтобы "поддерживать огонь под котлом" с тем, чтобы Россия не могла оказать какой-либо помощи Германии. А после поражения последней интерес у "интервентов" к России угас.
Также считаю ошибкой мнение тех участников форума, которые относят к "интервентам"  чехословацкий корпус в Сибири и Польшу. В последнем случае даже советские военные историки 20-х годов писали именно о советско-польской войне, а не о "борьбе с интервентами".
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #26 - 19.04.2010 :: 15:21:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 22:02:04:
А кто его знает? Москву он конечно бы не взял. Но там тот ещё вопрос.

   Но вполне мог сотворить"Тайвань"для советов.
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 13:50:24:
интервенция не оказала какого-либо существенного влияния на ход гражданской войны. И само явление "интервенции" явно раздуто коммунистической пропагандой.

    Надо же было Ленину и Ко,оправдывать свои пораженческие уступки Германии,АВИ,Турции ,вот и сливали поначалу все на интервенцию.И еще обвиняли Антанту в поставке вооружения Белым армиям,умалчивая,что за оружие Белые платили немалые деньги, т.к. безвозмездно эту помощь никто не желал оказывать.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #27 - 19.04.2010 :: 20:23:48
 
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 13:50:24:
На мой взгляд, интервенция не оказала какого-либо существенного влияния на ход гражданской войны.

А несколько десятков тысяч вояк так приезали, пива побухать, тёлок потра...ть
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 13:50:24:
И само явление "интервенции" явно раздуто коммунистической пропагандой.

А вы цифры можете посмотреть, а заодно и результаты переговоров в Генуе. Класс
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 13:50:24:
Причины поражения одной стороны и победы другой надо искать не в наличии или отсутствии интервенции.

Ну естественно, но вы предлагаете по ходу вовсе её выбросить изщ контекста, а я с этим не согласен Смайл
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 13:50:24:
Кроме того, страны Антанты и не ставили себе такой задачи - становиться одной из сторон во внутрироссийском конфликте.

Вы серьёзно, а что они по факту сделали? Вот расскажите мне о поддержке красных хотя бы одной страной Антанты.
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 13:50:24:
А после поражения последней интерес у "интервентов" к России угас.

Наоборот, он только начался. Силы освободились. Вы распространение интервенции посмотрите.
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 13:50:24:
Также считаю ошибкой мнение тех участников форума, которые относят к "интервентам"  чехословацкий корпус в Сибири и Польшу.

Ну вы тут мешаете всё джо кучи, а так не бывает. Между чехами и полякаим есть две большие разницы, и четыре маленькие.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #28 - 19.04.2010 :: 20:26:30
 
Донат писал(а) 19.04.2010 :: 15:21:03:
Но вполне мог сотворить"Тайвань"для советов.

Если бы мог, то сотворил, а так...вы в курсе чем всё закончилось.
Донат писал(а) 19.04.2010 :: 15:21:03:
Надо же было Ленину и Ко,оправдывать свои пораженческие уступки

Перед кем?
Донат писал(а) 19.04.2010 :: 15:21:03:
упки Германии,АВИ,Турции ,вот и сливали поначалу все на интервенцию.И еще обвиняли Антанту в поставке вооружения Белым армиям,умалчивая,что за оружие Белые платили немалые деньги, т.к. безвозмездно эту помощь никто не желал оказывать.

А с каких таких они её оплачивали? С личных сбережений генерала Деникина? Смех
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #29 - 20.04.2010 :: 00:54:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 20:26:30:
Если бы мог, то сотворил, а так...вы в курсе чем всё закончилось.

     Галлиполи и красным террором закончилось...Пилсудский косвенно подсобил...
     Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 20:26:30:
Перед кем?

       ИнакомыслящимиЯрослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 20:26:30:
А с каких таких они её оплачивали?

        Оплачивали.Почитайте"Очерки русской смуты"А.Деникина.
         Или вы считаете,что на территориях Белых армий не работала промышленность и не велась торговля?И не брались кредиты?А про золотой запас РИ забыли?
          Правда,в какой то степени на Юге пришлось пожертвовать частью кораблей черноморского пароходства и флота.Но то особая история. Нерешительный
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #30 - 20.04.2010 :: 13:04:00
 
Донат писал(а) 20.04.2010 :: 00:54:43:
Галлиполи и красным террором закончилось...

Правильно. а белым террором началось.
Только о нём вспоминать нынче не принято. Сейчас в ходу рассказы о том, как 128 чекистов затерроризировали всю страну. Да и количество расстрелянных в Крыму с каждым годом растёт.
Донат писал(а) 20.04.2010 :: 00:54:43:
Инакомыслящими

Вы занете, ещё спустя после смерти Ленина хватало инакомыслящих, а что такое марксизм многие имели весьма слабое представление, либо не имели его вовсе.
Донат писал(а) 20.04.2010 :: 00:54:43:
Оплачивали.Почитайте"Очерки русской смуты"А.Деникина.

Имуществом, верно?
Донат писал(а) 20.04.2010 :: 00:54:43:
Или вы считаете,что на территориях Белых армий не работала промышленность и не велась торговля?

У меня даже деникинские деньги есть, а вот какая промышленность у Колчака работала? Или у Миллера?
Донат писал(а) 20.04.2010 :: 00:54:43:
А про золотой запас РИ забыли?

Который Николашка профукивал? Вы тут не совсем верно меня поняли, а я неверно объяснил. То, что антантовцы грабили, я с вами согласен. Это ведь синица в руках. Но понимаете в чём дело, танков красным почему-то никто не продал, с самолётами было чуть получше, но тогда даже на двигателе мотоцикла можно было летать.
Донат писал(а) 20.04.2010 :: 00:54:43:
Правда,в какой то степени на Юге пришлось пожертвовать частью кораблей черноморского пароходства и флота.Но то особая история.

Ну вот о чём я и говорил. А тот же "Аскольд" вообще на шарика получили. А что ж тогда Деникин и компания с ними общались?
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #31 - 20.04.2010 :: 17:45:47
 
Извините, но просчетом такой разгром объяснить нельзя. А что после завершения победоносного шествия, не могли снова на поляков все силы бросить могли, но не бросили. Почему?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #32 - 21.04.2010 :: 05:26:44
 
Цитата:
Извините, но просчетом такой разгром объяснить нельзя. А что после завершения победоносного шествия, не могли снова на поляков все силы бросить могли, но не бросили. Почему?

Поому что Польша была признана как субъект мирового права и более того - включена в систему санитарного кордона против красной заразы.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #33 - 21.04.2010 :: 16:51:42
 
Валерий Бежецкий писал(а) 20.04.2010 :: 17:45:47:
Извините, но просчетом такой разгром объяснить нельзя. А что после завершения победоносного шествия, не могли снова на поляков все силы бросить могли, но не бросили. Почему?

А какие силы бросить?
Да и что касается разгрома, так он несколько неполный, сначала поляки пендаля получили не слабого.
Вот у вас было такое, что дерётесь с противником, а драка ничьёй заканчивается? Тут тоже самое.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #34 - 21.04.2010 :: 17:56:30
 
Вот хорошо по полочкам разложили и что из этого следует. Крым с помощь батьки Махно завоевали, ан нет РККА его взяла. Польшу про.., ан нет руководство РККА виновато и Антанта 300000 винтовок подкинула. Но извините витовки, то сами не стреляют. Армию обучит надо было. Да, но мы Киев взяли - до Варшавы дошли. Вот именно дошли и конец настал. Нет я, глубоко убежден было бы действительно белое движение (как единое целое), как его нам пытаются представить не выжить большевикам и года. Не было движения каждый из его лидеров тянул на себя одеяло, а интервенты, кого выгодно в данный момент подкармливали. Вот и профукали Россию. Ну, конечно, и большевики не дали объединительного знамени - хлопнули всех Романовах и вопрос закрыли. Да, сделали страшное дело, но с большевистской прямотой.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #35 - 21.04.2010 :: 18:24:38
 
Валерий Бежецкий писал(а) 21.04.2010 :: 17:56:30:
Крым с помощь батьки Махно завоевали, ан нет РККА его взяла.

Да не совсем, но он там участвовал, не сам, Каретников, ну так что?
Валерий Бежецкий писал(а) 21.04.2010 :: 17:56:30:
Польшу про.., ан нет руководство РККА виновато и Антанта 300000 винтовок подкинула.

Почему нет? Тухачевский виноват.
Валерий Бежецкий писал(а) 21.04.2010 :: 17:56:30:
Но извините витовки, то сами не стреляют. Армию обучит надо было.

А РККА - это сплошь профессионалы? Подмигивание
Валерий Бежецкий писал(а) 21.04.2010 :: 17:56:30:
Нет я, глубоко убежден было бы действительно белое движение (как единое целое), как его нам пытаются представить не выжить большевикам и года.

Ну при поддержке извне разве что. Большевик и легко щёлкнули белое движение, когда оно ещё начаться не успело. Но дело не в этом. Белые - это коалиция, смесь бульдога с носорогом, вот вы это и говорите, но красные - это тоже коалиция, просто не имеющая поддержки извне, и может в силу этого более монолитная. Тот же Махно тоже красный, но со своими тараканами. А меньшевистское правительство в Грузии, к примеру? Оно было марксистским, но антибольшевистским.
Наконец Пилсудский, тоже аж ниразу не левый, и Петлюра там же.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #36 - 22.04.2010 :: 06:04:40
 
Цитата:
Белые - это коалиция, смесь бульдога с носорогом, вот вы это и говорите, но красные - это тоже коалиция, просто не имеющая поддержки извне, и может в силу этого более монолитная.

Скорее так - красные, благодаря доктринальному экстремизму большевиков смогли предложить народу внятные и четкие целепостановки "Землю - крестьянам", "Декрет о мире" и пр. Белые в силу своего разброда и аморфности четких целей не имели, да и на народ не опирались. Посему с треском проиграли даже при поддержке извне. Почти как в Испании, где анархисты грызлись с коммунистами и социал-демократами, а франкисты подгребали их под себя.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #37 - 22.04.2010 :: 11:44:30
 
Ubivec писал(а) 22.04.2010 :: 06:04:40:
"Декрет о мире"

Это конечно экстремистский документ Смайл
Но красные - это тоже коалиция, потому там и экстремисты тоже были, и непонятки с ними имелись, там с анархистами разными.
Ну в общем примерно так, как вы говорите, красная коалиция оказалась более сбитой, сплочённой.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #38 - 22.04.2010 :: 12:23:14
 
Цитата:
Это конечно экстремистский документ

В условиях противостояния Антанте (читай - всему миру) - довольно смелая вещь. А вообще я говорил про доктринальный экстремизм, а не про экстремизм как таковой. Целепостановка была повернута к миру задом, к народу передом. Отсюда и успехи на внутренних фронтах.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Военная интервенция в период гражданской войны в России
Ответ #39 - 22.04.2010 :: 14:27:50
 
Ubivec писал(а) 22.04.2010 :: 12:23:14:
А вообще я говорил про доктринальный экстремизм

Ну как вам сказать, есть такое, но я не случайно говорил о коалиции красных, хотя большинство из них состояли в одной партии. И до революции и после была борьба с так называемыми уклонистами, или с партийной оппозиции, к которой одно время принадлежала и Крупская, и Горький. Так к примеру Зиновьев и Каменев голосовали против вооружённого восситания в Петрограде. Вот для троцкистов было характерно маузером загнать в колхоз, тот же Никита по большому счёту Троцкист, только умеренный, потому и уцелевший. А Бухарин и вовсе делал ставку на кулачество. Просто все эти порой диаметрально противоположные позиции сдерживались авторитетом Ленина, который своё мнение мог навязать даже вопреки бобльшинству, вроде того же Брестского мира, ну а после его смерти правила по сути семибоярщина, и пошла проба сил умеренная, а потом дошло и до силового потивостояния.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать