Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Советская власть vs Церковь. (Прочитано 36508 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #80 - 27.04.2010 :: 12:17:43
 
Zoom писал(а) 27.04.2010 :: 12:08:18:
А от кого князь Н.Д.Жевахов узнал про эти ужасы?


Не было такого? "Красные и пушистые" большевики уговорами уговаривали злобных зверей белых? А Ленин шутил, когда писал вот это:

«...1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
P.S. Найдите людей потверже».
(В.И. Ленин. «Неизвестные документы», 1999 г. Письмо в Пензу В.В. Кураеву, Е.Б. Бош, А.Е. Минкину. 11.VIII. 1918 г.)

«Сейчас буду по телефону говорить с военными о всех ваших требованиях. Временно советую назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты».
(В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, Москва, Политиздат, 1981 г., т. 50, стр. 165)

«Мириться с "Николой" глупо, надо поставить на ноги все ЧЕКА, чтобы расстреливать не явившихся на работу из-за "Николы"».
----------------------------------------------------------------------------
Неужели не понятно, что обоюдное насилие в период ГВ достигло умопомрачающих размеров? И большевики, в основной своей массе, были не лучше и не хуже, например, семеновцев. Это был один народ. И методы были схожие. И деникинцы церкви грабили, и большевики еврейские погромы устраивали.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #81 - 27.04.2010 :: 12:37:27
 
Владимир В. писал(а) 27.04.2010 :: 12:17:43:
Неужели не понятно, что обоюдное насилие в период ГВ достигло умопомрачающих размеров? И большевики, в основной своей массе, были не лучше и не хуже, например, семеновцев. Это был один народ. И методы были схожие. И деникинцы церкви грабили, и большевики еврейские погромы устраивали.


Да, насилие было, и с обеих сторон.

Просто князь ещё там же пишет:

И нередки были случаи, когда приносимое разбойниками шампанское смешивалось с кровью застреленных ими жертв, валявшихся тут же па полу, где они продолжали танцевать, справляя свои сатанинские тризны.

Это из его статьи, которую Вы цитировали: "Еврейский террор в России", которая входит в его "Воспоминания".

Цитирование сочинений князя имеет смысл только для постановки ему диагноза. Смайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #82 - 27.04.2010 :: 12:41:52
 
Zoom писал(а) 27.04.2010 :: 12:37:27:
Цитирование сочинений князя имеет смысл только для постановки ему диагноза.

Знаете, почему я процитировал именно Жевахова? Только исключительно в ответ на цитату из Мухина. Одного поля ягоды, хоть и писали в разное время и окраска разная.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #83 - 27.04.2010 :: 13:14:45
 
Е.К. писал(а) 26.04.2010 :: 03:27:00:
чем же не религиозный культ?

Идеология и религия - несколько разные вещи.

Бублик писал(а) 26.04.2010 :: 16:35:11:
Динамику взаимоотношенийсоветской власти и Церкви можно проследить следующим образом:

Бублик писал(а) 26.04.2010 :: 16:35:11:
Количество церквей:

Бублик писал(а) 26.04.2010 :: 16:35:11:
Численность духовенства (вместе с диаконами)

Бублик писал(а) 26.04.2010 :: 16:35:11:
Количество монастырей

Здесь только самого главного не хватает - количества верующих. Можете такую динамику предоставить?

P.S. Предложение ко всем участникам обсуждения:
Не увлекаться перечислением фрагментов Гражданской войны в целом, а вернуться к теме.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #84 - 27.04.2010 :: 13:28:35
 
Бублик писал(а) 26.04.2010 :: 17:08:43:
Красные предоставили духовенству какой либо выбор?

К слову, да, предоставили - детей крестить, верующих наставлять и т.д. Повседневных дел у священнослужителей немало.

Другой вопрос, что они тоже люди, и к тому же оказались в ситуации, когда делать все это было нелегко.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #85 - 27.04.2010 :: 13:56:34
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0...
Нашел в Вике - как писался в 1961 проект Кодекса строителя коммунизма.
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #86 - 27.04.2010 :: 16:59:59
 
Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 13:14:45:
Идеология и религия - несколько разные вещи.

Согласен,посему не надо вырывать фразы из контекста.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #87 - 27.04.2010 :: 17:28:22
 
Владимир В. писал(а) 27.04.2010 :: 12:17:43:
Не было такого? "Красные и пушистые" большевики уговорами уговаривали злобных зверей белых? А Ленин шутил, когда писал вот это:

«...1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
P.S. Найдите людей потверже».

Цитат можно надёргать и из "белых и пушистых" белых. Подмигивание Если хотите, могу дать. Они тоже не шутили.
"Война, понимаешь"

К теме.


"21 января В Петрограде прихожане написали прошение в Наркомат юстиции с просьбой отменить ликвидацию их церкви и ее превращение в клуб. На чистой половине прошения Ленин 27 января написал резолюцию:

*"Т.Красиков! Эту просьбу передал мне А.М.Горький. Удобно ли, даже при особых условиях, превращать церковь в клуб? Есть ли налицо какие-либо особые условия? Не лучше ли отменить и вернуть церковь?

*Разберитесь, пожалуйста, и разузнайте повнимательнее, а мне пришлите краткое сообщение об итоге.

*27/1. 1921. Ленин." "

"Формы конфликта с Церковью (как и ряда других конфликтов) были обострены из-за того, что общая в первые месяцы уверенность в недолговечности режима большевиков толкнула Церковь на открытое выступление против Советской власти. 15 декабря 1917 г. Собор принял документ "О правовом положении Православной российской церкви", который явно шел вразрез с принципами советской власти. Например, Православная церковь объявлялась первенствующей в государстве, главой государства и министром просвещения могли быть только лица православной веры, преподавание Закона Божьего в государственных школах для детей православных родителей обязательно и т.д.
  19 января 1918 г. патриарх Тихон предал советскую власть анафеме, и большая часть духовенства стала сотрудничать с белыми [77] . На это ответили "Декретом об отделении церкви от государства", целесообразность которого до этого вызывала сомнения в партии (хотя тезисы декрета были опубликованы ранее). Часть клира, включая некоторых иерархов, попала под репрессии, особенно во время "красного террора". По архивным данным, в 1918 г. было расстреляно 827 священнослужителей (в 1919 г. - 19). "

И далее...

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a57.htm#hdr_82
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #88 - 27.04.2010 :: 17:47:43
 
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 17:28:22:
19 января 1918 г. патриарх Тихон предал советскую власть анафеме, и большая часть духовенства стала сотрудничать с белыми [77] .


Как можно предать анафеме, то, что никак не входило в юрисдикцию церкви? Читайте ответ №71.

анатол писал(а) 27.04.2010 :: 17:28:22:
Цитат можно надёргать и из "белых и пушистых" белых.

Я утверждал где-то, что белые - белые и пушистые? Читайте внимательнее мои посты.

анатол писал(а) 27.04.2010 :: 17:28:22:
На это ответили "Декретом об отделении церкви от государства", целесообразность которого до этого вызывала сомнения в партии


"ИЗ ПРОГРАММЫ РОССИЙСКОЙ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ, ПРИНЯТОЙ НА II СЪЕЗДЕ ПАРТИИ (17 (30) июля —10 (23) августа 1903 г.)

«...Российская социал-демократическая рабочая партия ставит своей ближайшей политической задачей низвержение царского самодержавия и замену его демократической республикой, конституция которой обеспечивала бы:

5. Неограниченную свободу совести, слова, печати, собраний, стачек и союзов.

7. Уничтожение сословий и полную равноправность всех граждан независимо от пола, религии, расы и национальности.

13. Отделение церкви от государства и школы от церкви».

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК РКП(б)

О ПОСТАНОВКЕ АНТИРЕЛИГИОЗНОЙ ПРОПАГАНДЫ И О НАРУШЕНИИ ПУНКТА 13 ПРОГРАММЫ

"1.         Не принимать в партию, даже в кандидаты, тех, кто выполняет какие-либо обязанности священнослужителей любого из культов, как бы незначительны ни были эти обязанности. Перед членами партии, исполняющими  такие обязанности в  настоящее  время, поставить ультимативное требование прекратить связь с церковью какого бы то ни было вероисповедания и исключить их   из   партии, если они эту связь не прекращают.

2.         Не принимать в партию интеллигентных выходцев из буржуазной среды, если они не выразят полного согласия с пунктом 13 программы. Считать по отношению   ко всем   развитым,   сознательным, интеллигентным членам партии этот пункт не только обязательным, но и требовать активного его проведения в жизнь,  т. е. участия в культурно-просветительной  деятельности,  направленной  против  религии."

(«Известия ЦК РКП(б)»стр. 32—33.,  №   33, 1921)

анатол писал(а) 27.04.2010 :: 17:28:22:
По архивным данным, в 1918 г. было расстреляно 827 священнослужителей (в 1919 г. - 19).

В архивы попали дела, которые привели хотя бы в подобие неких юридических рамок. И которые сохранились во всей той кутерьме. Сколько было уничтожено без суда и следствия - никогда не узнают. Особенно на российских окраинах.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #89 - 27.04.2010 :: 18:28:14
 
Е.К. писал(а) 27.04.2010 :: 16:59:59:
не надо вырывать фразы из контекста.

А Ваша мысль какова?
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #90 - 27.04.2010 :: 18:33:24
 
Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 13:28:35:
К слову, да, предоставили - детей крестить, верующих наставлять и т.д. Повседневных дел у священнослужителей немало.



Вы немножечко перепутали - крестить и т.п. священники и так должны делать в любую годину, при любой власти. Речь шла о возможности сотрудничества Церкви с той или иной политической силой, государством. Большевики своей довольно агрессивной политикой выбора священникам не оставляли.

Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 13:14:45:
Идеология и религия - несколько разные вещи.



Вы правы,но о тождественности этих понятий я и не говорил. У меня сказано о пародии. К тому же Вы не будете отрицать, что очень часто религия перетекает в идеологию и наоборот. Они могут и противодействовать, и "сотрудничать"

Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 13:14:45:
Здесь только самого главного не хватает - количества верующих. Можете такую динамику предоставить?



Я знал! я знал! я знал, что всплывет этот провокационный вопрос!  Подмигивание Вам его было легко задать, предполагая, что на него будет трудно ответить. В условиях гонений на Церковь верующим весьма проблематично публично демонстрировать свои религиозные убеждения. Кстати, мы говорим о репрессиях священников, но упускаем из виду мирян - активных прихожан и церковных старост, которых тоже подвергали репрессиям. Их никто не считал...
Дорогой коллега из Петербурга! Мне стыдно, но могу предложить Вам не "динамику", а всего лишь "статику" - данные о верующих на 1937г (по Всесоюзной переписи) - примерно 75% населения. См. статью В. Б. Жиромской в "Ист.вестн." 2000 №1
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #91 - 27.04.2010 :: 18:41:12
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2010 :: 17:58:02:
чера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая;
представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия;
представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона
и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась
от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.
Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем,
что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному
и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью
возглашаем вечную память.
Ну а вся статья, целиком, здесь http://9e-maya.ru/forum/index.php?action=search2
Забавная речь, не правда ли? Как то не похоже на то, что сейчас говорят патриархи



А что патриархи Алексий и Кирилл тоже произносили заупокойные речи по Сталину? Круглые глаза
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #92 - 27.04.2010 :: 18:45:27
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2010 :: 17:58:02:
Это не моя, это статья, там так написано, дам на неё ссылку



"Меня подставили!" так, что ли? Но Вы же этой статьей подтверждали собственные мысли... Все равно чем пахнет, лишь на меня работало?...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #93 - 27.04.2010 :: 18:47:13
 
Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:33:24:
Вы немножечко перепутали - крестить и т.п. священники и так должны делать в любую годину, при любой власти.

Собственно говоря, я как раз об этом - церкви совсем не обязательно сотрудничать с какой-либо политической силой, можно просто сосредоточиться на повседневных делах.

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:33:24:
К тому же Вы не будете отрицать, что очень часто религия перетекает в идеологию и наоборот.

Не уверен, вопрос довольно сложный. По моему мнению, просто идеология (государственная доктрина) может опираться на религию. Поэтому идеологию в России (СССР) в годы советской власти уместнее сравнивать с идеологией России в "имперский" период.

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:33:24:
я знал, что всплывет этот провокационный вопрос!

Боже упаси, никаких провокаций. Просто этот вопрос, по моему мнению, ключевой. И разбираться надо, что было первичным - сокращение числа верующих или закрытие церквей и монастырей. У меня ответа на сей вопрос пока нет (правда, оговорюсь, что не занимался этим вплотную).

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:33:24:
мы говорим о репрессиях священников, но упускаем из виду мирян - активных прихожан и церковных старост, которых тоже подвергали репрессиям.

Репрессиям подвергали именно за принадлежность к Церкви или по другим причинам?

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:33:24:
но могу предложить Вам не "динамику", а всего лишь "статику" - данные о верующих на 1937г (по Всесоюзной переписи) - примерно 75% населения. См. статью В. Б. Жиромской в "Ист.вестн." 2000 №1

Спасибо, постараюсь посмотреть эту работу.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #94 - 27.04.2010 :: 18:49:05
 
Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 13:14:45:
Идеология и религия - несколько разные вещи



Вот Вам прекрасный образчик одновременно и идеологического, и религиозного творчества, который всплыл в нашей теме:
Псевдопатриотам!

Хватит, хватит, псевдопатриоты, Ленина - великого вождя
Очернять от имени народа, от проблем насущных уходя.
А проблемы Родины такие: президент ей - враг номер один,
Патриарх - иуда, и Россия... вся под игом рыночных скотин!

Хватит, хватит, псевдопатриоты, крокодильи слёзы проливать
По врагам 37-го года и к святым подонков причислять.
Вам в чужом глазу видна соринка, вы в своём - не видите бревна,
Потому что служите вы рынку, чей распорядитель - сатана!

Хватит, хватит, псевдопатриоты, вам стенать по поводу царя.
Сам он завалил свою работу, сам свою Державу потерял,
Сам довёл Россию до раздора, сам её до края доволок,
Лично сам отрёкся от престола и монаршим долгом пренебрёг!

Хватит, хватит, псевдопатриоты, вкупе с иноземною ордой,
Прикрываясь именем народа, измываться над его бедой!
Хватит Солженицыными клясться, хватит Магаданы вспоминать,
Хватит в дутых цифрах спотыкаться и волков ягнятами считать!

Выбросы поганой перестройки, жертвы извращённого ума,
Ваша "демократия" - помойка в пене либерального д#рьма,
Ненавистен вам товарищ Ленин. Ненавидит Ленина кагал,
Потому что был он - РУССКИЙ ГЕНИЙ и за власть трудящихся стоял!

Вместе с ельциноидною сворой, вместе с горбачёвским отребьём
Вы под антирусским триколором вновь и вновь глумитесь над вождём.
Вместе с иудейскими ворами, вместе с путиноидной шпаной
Ленина вы топчете ногами - он для вас давно уж неживой...

Нет, он слышит всё, он правду чует и, плывя по вечности времён,
Мысли в круглом черепе пакует и вот - вот нарушит смертный сон!
Он откроет вежды и проснётся, встанет с мавзолейного одра,
И удел Мамоны содрогнётся от всепролетарского "УРА!"

А. Харчиков


P.S. Когда читал - ржал и бился, как конь
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #95 - 27.04.2010 :: 19:53:24
 
Владимир В. писал(а) 27.04.2010 :: 17:47:43:
Как можно предать анафеме, то, что никак не входило в юрисдикцию церкви? Читайте ответ №71.


Не вступая в "богословский" диспут.
Полный текст анафемы (без кавычек Подмигивание) Тихона.

http://09403.khstu.ru/studentsbooks/othistory/historyist/poslanie_Tihona.htm

От себя. ИМХО.
В юрисдикцию церкви много чего не входило. Но церковь уже давно и не религия, и не идеология. Это просто огромная бюрократическая система, стремящаяся занять место поближе к власти. Для этого она будет делать всё. Но с ошибками, как у патриарха Тихона. Неверно оценил ситуацию.

Другие примеры из более раннего времени.

"1917: 26 марта архиепископ Новгородский Арсений (Стадницкий) на пастырском собрании в Новгороде говорил: «...2 марта подписан акт об отречении бывшего императора от престола. И мы стоим перед совершившимся фактом. Царствование дома Романовых прекратилось... Двести лет православная церковь пребывала в рабстве. Теперь даруется ей свобода. Боже, какой простор!» "

"1917: В марте епископ Уфимский Андрей (кн. Ухтомский) писал: "
...Самодержавие русских царей выродилось сначала в самовластие, а потом в явное своевластие, превосходившее все вероятия... и вот рухнула власть, отвернувшаяся от Церкви. Свершился суд Божий... Освободилась от гнёта государства Христова соборная Церковь.» "
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #96 - 27.04.2010 :: 20:01:54
 
Кстати. О религии в СССР с точки зрения немцев.
"
1. Большевистская безбожность и религиозность остарбайтеров

У нас всегда указывалось на то, что большевизм искоренил религию, проявлял нетерпимость к церкви, религиозным верованиям. В то же время в империю в ходе привлечения на работу остарбайтеров с территорий, находившихся ранее под властью Советов, прибыло бесчисленное количество людей, которые, что бросается в глаза, имеют при себе маленькие распятия, портреты богоматери или иконы. Особенно это замечается в католических районах империи. Кроме того, у этих остарбайтеров, особенно у женщин, часто проявляется глубокая, врожденная религиозность. Из этого немецкое население заключает, что при советской системе, которая боролась с религией, люди вполне имели возможность проявлять свою веру. Вот что говорится по этому поводу в одном из докладов, поступивших из крестьянских районов, приле?гающих к Лигницу:
«Всеобщее мнение по сравнению с прежним сильно изменилось. Как утверждают, все, что нам говорилось о большевизме и безбожности. преувеличено. Все это только пропаганда. Согласно рассказам находящихся здесь советских гражданских рабочих, в России имеется еще много церквей, где можно беспрепятственно молиться».
Одна работница из этого же района сказала:
«Я думала, что у русских нет религии, однако они даже молятся».
Из Бреслау один начальник отдела учета доложил:
«Остарбайтеры должны у меня регистрироваться для заведения на них карточек. При этом они почти всегда заявляют о своей принадлежности к православной церкви. При указании, что в Советском Союзе господствует безбожье и пропаганди?руется атеизм, они объясняют, что это имеет место в Москве, Харькове, Сталинграде, Ростове и других крупных промышленных центрах, в меньшей степени - в Ленинграде. В сельской местности советские русские являются очень религиозными. Почти каждый из опрошенных русских доказывал свою христианскую веру тем, что имел с собой небольшую цепочку с маленьким крестиком. Кроме того, они сказали, что, вероятно, молодые остарбайтеры были частично причастны к атеистическому движению, но вообще о безбожии в Советской России не может быть и речи. Это была лишь пропаганда».
Об одном наглядном примере сообщили из Франкфурта-на-Одере. Здесь могли наблюдать, что, когда молодые остарбайтеры сквернословили, старшие упрекали их в грехе, и это не вызывало гнева. В связи с православным Рождеством многие немцы также убедились, что религиозные праздники все еще отмечаются в Советском Союзе. Елки украшаются религиозными картинками с крестами, поются при этом рождественские песни. В докладе из Райхенберга приводятся высказывания немцев по этому поводу: «Все возможное делается для проведения этих праздников. Их не могли бы устроить лучше даже немецкие рабочие».
Из Галле также сообщается:
«Религиозные воззрения остарбайтеров лучше всего проявлялись в то время, когда разбирались дела об их виновности в совершении мелких преступлений и проступков, таких, как кража картофеля и т.п. Глубокие религиозные чувства прорывались в страхе перед соответствующим строгим наказанием, когда почти все без исключения наказанные остарбайтеры обращались с заверениями к богу, давали от его имени обещание никогда больше не допускать чего-нибудь подобного. И действительно, можно утверждать, что остарбайтеры, которые давали заверения со ссыл?ками на бога, во всех случаях соблюдали свои обещания и не совершали больше наказуемых поступков».
В том же сообщении говорится:
«Кроме того, о религиозности можно судить по тому факту, что мужчины и женщины из числа остарбайтеров в свободное время почти совсем не стремились посетить кафе или рестораны, а шли в церкви или располагались около них».
Еще один пример, который подтверждается и докладами со всех частей империи, был сообщен из лагеря остарбайтеров в округе Верден, где под руководство модного богомольца каждый вечер проводятся совместные моления. Среди нашего верующего населения отмечается, что в разное время в Германии государство и партия не совсем дружелюбно относились к церкви и что отношение советской системы к проблемам религии наверняка подобно тому, которое принято у нас партией и государством."
НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ
БЕЗОПАСНОСТИ и СД
III управление
Берлин, 15 апреля 1943 г.
СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8.
Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt.
R 58/182. Meldungen aus dera Reich Nr. 376.15.4.43. S. 8-17.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #97 - 27.04.2010 :: 20:56:10
 
Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 18:47:13:
Собственно говоря, я как раз об этом - церкви совсем не обязательно сотрудничать с какой-либо политической силой, можно просто сосредоточиться на повседневных делах



Не спорю. Но гражданская и революция именно такие моменты, когда в повседневности трудно укрыться. Да и как "выбрать" красных, если они творят бесчиния в храме, оскверняют алтарь, глумятся над мощами святых, просто элементарно расстреливают как заложников за преступления, которые не совершали?

Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 18:47:13:
Боже упаси, никаких провокаций. Просто этот вопрос, по моему мнению, ключевой. И разбираться надо, что было первичным - сокращение числа верующих или закрытие церквей и монастырей. У меня ответа на сей вопрос пока нет (правда, оговорюсь, что не занимался этим вплотную)



Простите, с провокацией я истерически пошутил... дурацкая шутка, да? Но я бы не стал жестко увязывать зависимость числа верующих от количества храмов. Если опираться на приведенные данные, то получится такая картинка перед революцией 100 млн верующих и 62 тыс храмов, то, если допустить, что церкви закрывались из-за перехода православных в атеизм, в 1939 число верующих при всего 100 храмах в России приближается к статистическому нулю. Во время войны - резкий рост числа храмов до 10 000. Значит и число верующих внезапно выросло в 100 раз?


Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 18:47:13:
Репрессиям подвергали именно за принадлежность к Церкви или по другим причинам?



И за это, и за то. Как правило инкриминировался целый букет преступлений - от "беломонархического заговора" и антисоветской агитации  до распространения религиозной пропаганды. Особо отмечу, РПЦ не канонизировало автоматически всех репрессированных священников, как этом часто говорят. Перед канонизацией проводится скурпулезная исследовательская работа, поднимаются следственные дела и выясняется справедливы ли были обвинения, не оговорил ли кого, не отрекся ли от веры и сана и т.д. Ведь много было и тех, кто на следствии "ломался."
Я лично много интересного почерпнул из архивных материалов по Саратовской области, которые публикуют в местных епархиальных ведомостях. Я бы Ярославу порекомендовал бы их почитать, так ведь не станет - попы-то ведь брешут  Подмигивание

Nslavnitski писал(а) 27.04.2010 :: 18:47:13:
Спасибо, постараюсь посмотреть эту работу



Не за что. Выходные данные и выдержки из статьи нашел в инете. О динамике есть данные в книге протоиерея Владислава Цыпина "История русской православной церкви". По приведенным им данным численность православных с 1914г. 105млн осталась примерно такой же в 1990 - 100млн, при общем приросте населения со 180 млн до 290млн. То есть фактически доля православных относительно всего населения страны существенно сократилась. Но я бы с осторожностью подходил к этим данным, даже несмотря на то, что я сам православный, а автор книги - протоиерей. Смех Во-первых,очевидн а приблизительность приведенных цифр, а во-вторых, не указаны источники на которые опирается автор; в-третьих, непонятно кто считается православным - крещенный человек (тогда им можно назвать и Ярослава) или постоянный прихожанин храма?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8663
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #98 - 27.04.2010 :: 23:20:35
 
Владимир В. писал(а) 27.04.2010 :: 12:17:43:
«...1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.2) Опубликовать их имена.3) Отнять у них весь хлеб.4) Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме.Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков.Телеграфируйте получение и исполнение.Ваш Ленин.P.S. Найдите людей потверже». (В.И. Ленин. «Неизвестные документы», 1999 г. Письмо в Пензу В.В. Кураеву, Е.Б. Бош, А.Е. Минкину. 11.VIII. 1918 г.)

Такой себе монстр?Владимир В. писал(а) 27.04.2010 :: 12:41:52:
Знаете, почему я процитировал именно Жевахова? Только исключительно в ответ на цитату из Мухина. Одного поля ягоды, хоть и писали в разное время и окраска разная.

Т.е. я убираю ичсториографию Мухина, а вы соглашаетесь на это убрать источник? Ей-бох, я от вас такого размена не требую.
Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:33:24:
Большевики своей довольно агрессивной политикой выбора священникам не оставляли.

Я вот показал некоторые сложности. но ыв их благополучно продинамили.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #99 - 28.04.2010 :: 02:38:58
 
Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 20:56:10:
Не спорю. Но гражданская и революция именно такие моменты, когда в повседневности трудно укрыться.

Да, я сей момент и отмечал, что священнослужители - тоже люди, и каждый в той сиуации делал свой выбор (извиняюсь за "личный" источник, но знал людей, которые именно на повседневности и сосредотачивались и к белым не стремились). Бывали, разумеется, случаи, когда выбор делали за них или же люди становились жертвой обстоятельств. То есть тут в идеале надо рассматривать каждый случай в отдельности, после чего делать общие выводы (в скобках замечу - гигантская работа). Пока что я встречаюсь с прямо противоположными методами работы.

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 20:56:10:
И за это, и за то. Как правило инкриминировался целый букет преступлений - от "беломонархического заговора" и антисоветской агитациидо распространения религиозной пропаганды.

Как видим, не только за принадлежность к церкви (причем не просто за принадлежность, а за "религиозную пропаганду"). Вообще "букет" - это всегда вопрос - что там было основным, а что - "довеском". Я с такими случаями сталкивался (но я, по большей части, культурную жизнь изучаю), и ответа на такой вопрос у меня нет.

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 20:56:10:
Я лично много интересного почерпнул из архивных материалов по Саратовской области, которые публикуют в местных епархиальных ведомостях

Уже отмечал, что Россия большая, и в разных областях могли быть разные ситуации. По Петрограду / Ленинграду (Санкт-Петербургу) у меня картина более сложная получается.

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 20:56:10:
Если опираться на приведенные данные, то получится такая картинка перед революцией 100 млн верующих и 62 тыс храмов, то, если допустить, что церкви закрывались из-за перехода православных в атеизм, в 1939 число верующих при всего 100 храмах в России приближается к статистическому нулю. Во время войны - резкий рост числа храмов до 10 000. Значит и число верующих внезапно выросло в 100 раз?

Тоже хороший вопрос. Только 100 храмов в 1939 г. меня, откровенно говоря, сильно смущает думаю, тут цифры не совсем верные. Количество верующих в годы войны, скорее всего, действительно, увеличилось (по вполне понятным причинам), но как проходил этот процесс - тоже изучать надо. И динамику тоже было бы желательно выяснить. Не исключено, что в довоенной повседневной жизни особо о таких вещах не задумывались, а в годы войны психология изменилась - гибель близких, в первую очередь, сказалась. Ну и не будем забывать, что большинство (подавляющее) священнослужителей в те годы, действительно, людей поддерживали словом, к ним шли за поддержкой, а "через них" - в церкви. Это одна из причин.

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 20:56:10:
в-третьих, непонятно кто считается православным - крещенный человек (тогда им можно назвать и Ярослава) или постоянный прихожанин храма?

Вот, меня с этой точки зрения и те данные, что Вы привели, смущают. Видел недавно статью, там сегодняшняя ситуация отмечалась - православными себя считают 80 % населения, а церковь регулярно посещают вего 20 (по второй цифре могу ошибаться, может быть, и меньше). Другой пример, - недавно наткнулся на заметку в одной из петербургских газет 1913 г., там автор обращал внимание на ситуацию в Якутии - все вроде как православными считаются, а на деле - язычники, монастырей там практически нет, надо срочно миссионерскую деятельность разворачивать. Как я понимаю, ничего в этом отношении сделать не успели, а к 1939 г. якуты никуда неделись, и маловероятно, что они стали верующими. Отдельный вопрос - мусульмане и представители других конфессий (или приводили цифры по верующим вообще, независимо от конфессии?). В итоге большие сомнения в том, что верующих (православных) было 75 % населения.
Да и чисто логические рассуждения - не стали бы руководители идти на такие жесткие шаги по отношению к церкви при таком количестве верующих (да еще и вооруженных, Ярослав верно заметил). Русский человек - он вообще терпеливый, но ежели на бунт поднимется...
А в то, что эти 75 % населения то есть большая часть жителей) были "стадом баранов" (с которым можно было делать все, что угодно) я не поверю никогда.

Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 20:56:10:
дурацкая шутка, да?

Да ерунда, в общем-то, пошутили и забыли.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать