Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Советская власть vs Церковь. (Прочитано 35968 раз)
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #20 - 15.04.2010 :: 16:50:08
 
Е.К. писал(а) 09.04.2010 :: 20:51:22:
Все просто ,национализмявляется антагонизмом коммунизма.

Необязательно. Возьмите маоизм - классическая помесь национализма с коммунизмом.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #21 - 15.04.2010 :: 23:59:24
 
Бублик писал(а) 15.04.2010 :: 16:09:25:
Церковь не против власти вообще.

Нет, не против власти вообще, она против меняющейся власти, потому что перемены, как показывает практика, могут сильно отразиться на её здоровье.
Бублик писал(а) 15.04.2010 :: 16:09:25:
Что-то не припомню такого эпизода...

Ну это я как абориген от старожилов слышал. Может и не то сказали, но я сомневаюсь. А с чего вы взяли, что он такой уж неблагонадёжный был? Ну ясное дело, поп...но в чём конкретно вы сомневаетесь?
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #22 - 16.04.2010 :: 00:56:16
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.04.2010 :: 23:59:24:
Нет, не против власти вообще, она против меняющейся власти, потому что перемены, как показывает практика, могут сильно отразиться на её здоровье.

Меняющаяся власть - не власть? Церковь руководствуется Св. Писанием и авторитетом Св. Отцов. Подкрепите свое мнение цитатой , пожалуйста...
Ярослав Стебко писал(а) 15.04.2010 :: 23:59:24:
Ну это я как абориген от старожилов слышал. Может и не то сказали, но я сомневаюсь. А с чего вы взяли, что он такой уж неблагонадёжный был? Ну ясное дело, поп...но в чём конкретно вы сомневаетесь?

Я не против мнения старожилов как источника, честно... Правда, здесь, как Вы знаете, нужно делать "поправку на ветер".
А сомневаюсь я в самой возможности давить на следствие, т.е. такой машины как НКВД, человека, который жил от ареста к аресту, от ссылки к ссылке. Он сам постоянно ходил "под топором". Лишь года на два наступило некоторое послабление. Во время ВОВ
Наверх
« Последняя редакция: 16.04.2010 :: 01:04:36 от Бублик »  
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #23 - 16.04.2010 :: 23:17:22
 
Бублик писал(а) 16.04.2010 :: 00:56:16:
Меняющаяся власть - не власть? Церковь руководствуется Св. Писанием и авторитетом Св. Отцов. Подкрепите свое мнение цитатой , пожалуйста...

Вот это вы всерьёз написали?: Ужас
Вам дейтсыительно примеры нужны?
И маленькая ренмарка, меняющаяся власть - это всё же власть, при которой предыдущая смтановится бывшей, а пришедшая ей на смену - нынешняя.
Бублик писал(а) 16.04.2010 :: 00:56:16:
А сомневаюсь я в самой возможности давить на следствие, т.е. такой машины как НКВД

Вы наверное не очень осведомлены об этой машине. А в её жизни было всякое, и массовый уход работников и подрабатавыние чекистками на панели.Бублик писал(а) 16.04.2010 :: 00:56:16:
человека, который жил от ареста к аресту, от ссылки к ссылке

Старожилы конечно источник не надёжный, но ваши сомнения - вообще не источник, а попы вам и не такое расскажут. Мне с соверешнно каменным лицом рассказывали как 12 монахинь везли за 80 км чтобы расстрелять без суда и следствия.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #24 - 17.04.2010 :: 01:26:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.04.2010 :: 23:59:24:
Нет, не против власти вообще, она против меняющейся власти, потому что перемены, как показывает практика, могут сильно отразиться на её здоровье

Интересно, была ли Церковь против "меняющейся власти", когда Константин объявил в империи веротерпимость, а Феодосий Великий - когда объявил христианство гос.религией? Была ли Церковь против "меняющейся власти", когда пришла перестройка? Не была Церковь против Советской власти - вспомните известное обращение патриарха Тихона: "Советской власти я не враг". И он не дал благословения (даже тайного) ни одному из лидеров Белого движения. Так что изменение власти - не повод для оппозиции к ней Церкви. А цитату вы так и не привели... Держите - от ап. Павла: "Всякая власть от Бога..."
Ярослав Стебко писал(а) 16.04.2010 :: 23:17:22:
Вот это вы всерьёз написали?: Ужас
Вам дейтсыительно примеры нужны?
И маленькая ренмарка, меняющаяся власть - это всё же власть, при которой предыдущая смтановится бывшей, а пришедшая ей на смену - нынешняя.

Вы удивлены? Цитирую:
Ярослав Стебко писал(а) 15.04.2010 :: 23:59:24:
Нет, не против власти вообще, она против меняющейся власти, потому что перемены, как показывает практика, могут сильно отразиться на её здоровье

Из контекста - "меняющаяся власть" это не "власть вообще", т.е. некий особый вид власти. Согласно логике Вашего высказывания.
Ярослав Стебко писал(а) 16.04.2010 :: 23:17:22:
Вы наверное не очень осведомлены об этой машине. А в её жизни было всякое, и массовый уход работников и подрабатавыние чекистками на панели

И это при товарище Сталине? Извините за сарказм - это Вам тоже старожилы рассказывали? Наверное, я действительно мало знаю об НКВД. Видимо, святитель Лука давил на следствие фотками чекисток в плотном контакте с клиентами  Смех.
Ярослав Стебко писал(а) 16.04.2010 :: 23:17:22:
Старожилы конечно источник не надёжный, но ваши сомнения - вообще не источник, а попы вам и не такое расскажут

Зачем обижаете? Я историю Церкви не по рассказам "попов" изучаю. За что ж Вы мой любимый истфак так опустили? У нас хорошие преподы... И кстати, повторюсь, что я не против рассказов старожилов как источника. А Вы рассказы попов почему-то ниже старожиловских поставили...
Ярослав Стебко писал(а) 16.04.2010 :: 23:17:22:
Мне с соверешнно каменным лицом рассказывали как 12 монахинь везли за 80 км чтобы расстрелять без суда и следствия

А что Вас смущает: каменное лицо или 80 км? Ну ладно, приведу приведу Вам не рассказ, а факт. С Бутовского полигона "попов" в количестве 12 человек никуда за 80 км не возили, но расстреляли их более 20 765 за период с авг.1937 по окт.1938гг. В одном Бутово за чуть больше, чем год Советской власти. Вам полегчало?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #25 - 17.04.2010 :: 20:29:26
 
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
Интересно, была ли Церковь против "меняющейся власти", когда Константин объявил в империи веротерпимость, а Феодосий Великий - когда объявил христианство гос.религией?

А где власть то поменялась? Ужас Или там какая-то единая церковь имелась? Вы тут что-то совсем не то говорите.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
Была ли Церковь против "меняющейся власти", когда пришла перестройка?

А это вообще к чему? Нет в перестройке церковь была заодно, и сыграла в той самой перестройке свою роль. Тут совсем другая ситуация, а вы рассматриваете какую-то абстаркцию. Мой же тезис о консервативности церкви требует некоторых оговорок, о которых вы не спросили. Так вот, это касается церкви, как олрганизации, имеющей дело с массовым сознанием, которая находится в фаворе. Ведь те же белые братья - церковь, но вот несколько оппозиционная. А создать язычникам святилище - это вообще проблема.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
Не была Церковь против Советской власти - вспомните известное обращение патриарха Тихона: "Советской власти я не враг"

Очень хорошая цитата - только это личная позиция Тихона Печаль Патриарх - это не вся церковь.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
И он не дал благословения (даже тайного) ни одному из лидеров Белого движения.

Ну он не дал, а кто-то дал, и не единожды, не надо зацикливаться на персоналиях, это порождает порой ошибочное восприятие действительности.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
А цитату вы так и не привели

Чью? Самого себя? А вот то, что сказал Павел, или за него что написали, это не трындец какое свидетельство. Ежели вы хотите разобрать святое писание, то это можно сделать. Пока что для себя откройте Евангелие от Луки главу 14 стих 26 и внятно для себя сие объясните. Смайл
Помимо цитирования чьего-то мнения ведь могёт иметься и своё. Смайл
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
Из контекста - "меняющаяся власть" это не "власть вообще", т.е. некий особый вид власти. Согласно логике Вашего высказывания.

Давайте без контекста. Если церковь вростается в государственный аппарат, то любой слом, или подвижки в этом направлении могут вызвать нежелательные перестановки для церковного дела. Такая коренная ломка гос системы, как революция, ведёт к труднопрогнозируемым последствиям, ну об этом отдельный разговор.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
И это при товарище Сталине?

Несколько раньше, особенно тяжёлый был 1923 год. Но были и иные времена. Судя по всему, у вас действительно перестроечные представления об этой организации.Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
Я историю Церкви не по рассказам "попов" изучаю. За что ж Вы мой любимый истфак так опустили? У нас хорошие преподы...

У меня тоже были хорошие преподы. А были преподы не очень. Свою позицию надо иметь, а не позицию препода, даже самого заслуженного. И вот как сказал нам один препод, не самый выдающийся, отличный лектор но полный скот по жизни: историческое образование никогда не может быть завершённым.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
А что Вас смущает: каменное лицо или 80 км?

Меня смутить конечно можно, но уже очень сложно Смайл
Это просто чёс, я по этому монастырю этого чёса из их экскурсии вам могу выложить с три короба - это только отдельный момент. Так вот - церковь брешет, аки сивый мерин. Это только пример вранья.
Бублик писал(а) 17.04.2010 :: 01:26:43:
Ну ладно, приведу приведу Вам не рассказ, а факт. С Бутовского полигона "попов" в количестве 12 человек никуда за 80 км не возили, но расстреляли их более 20 765 за период с авг.1937 по окт.1938гг. В одном Бутово за чуть больше, чем год Советской власти. Вам полегчало?

А я не уверен в достоверности вашей информации, и вельми сомневаюсь, что многие из них, ежели цифирь верна, были незаслуженно.
У вас о церкви какое-то религиозное представление. Меджу тем это человеческая организация, поскольку из человеков состоит, и ничто человеческое ей не чуждо.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #26 - 18.04.2010 :: 19:29:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
А где власть то поменялась?

Поменялась, дружище, поменялась. Была империя языческой, стала Христианской. Выбор религии не был просто личным делом каждого, это также и вопрос политической лояльности. Например, гонения на христиан воздвигались из-за категорического отказа приносить жертвы пред статуей (т.е. идолом) императора, который считался богом. Молились за царя, платили налоги, служили, а жертвы приносить отказывались. И вот Константин фактически признает политику своих предшественников неверной и объявляет христианство дозволенной религией. Христиане превращаются из гонимой группы населения в привилегированную. Меняется не только власть, меняется весь облик империи.
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Или там какая-то единая церковь имелась?


Ярослав Стебко писал(а) 16.04.2010 :: 23:17:22:
Вот это вы всерьёз написали?: Ужас   Смех

Ага. "Там какая-то единая церковь имелась"-таки. Христианская
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
А это вообще к чему? Нет в перестройке церковь была заодно, и сыграла в той самой перестройке свою роль. Тут совсем другая ситуация, а вы рассматриваете какую-то абстаркцию

Я привел пример с перестройкой и Римской империей в качестве контртезиса Вашему утверждению о заведомом консерватизме и неприятии Церкви по отношению к "меняющейся власти". Новая власть и в Риме и СССР, полагаю, вызвала у христиан только энтузиазм
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Ведь те же белые братья - церковь, но вот несколько оппозиционная

Вам нужно всерьез заняться религиоведением. Это секта, которая не имеет вообще никакого отношения к христианству
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Патриарх - это не вся церковь

Согласен - не вся. Но советская власть соборы в это время проводить не разрешала. И патриарх выражал в данном случае позицию РПЦ
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Очень хорошая цитата - только это личная позиция Тихона

Вынужден Вас разочаровать - не личная. По этому поводу произошел разрыв отношений РПЦ и зарубежной РПЦ, которая не рассматривала заявление патриарх как личную позицию. Были среди архиереев так называемые "несогласники", но их было незначительное меньшинство.
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
а кто-то дал, и не единожды,

Кто? когда? был ли среди них епископ, равный по сану патриарху?
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
не надо зацикливаться на персоналиях, это порождает порой ошибочное восприятие действительности

личный скорбный опыт? не учите отца...Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Чью? Самого себя?

Спасибо, не надо.Ваших цитат я уже объелся

Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
А вот то, что сказал Павел, или за него что написали, это не трындец какое свидетельство.

Ловко Вы стрелки перевели! Я просил, чтобы проиллюстрировали свою мысль о консерватизме Церкви к меняющейся власти цитатой из "программного документа" Церкви. Вы этого не сделали, но но личные представления выдали за церковные. Не важно, Павел написал или нет, для историка существенно, что Церковь воспринимает его послания как целеполагающее. В этом смысле оно - "трындец какое свидетельство".
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Несколько раньше, особенно тяжёлый был 1923 год

Чекистки стояли на панели без отрыва от производства или же они не были к тому моменту служащими. Вы не могли бы дать источник? Дюже интересно, правда...
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Судя по всему, у вас действительно перестроечные представления об этой организации.

В чем они заключаются? Я, кажется, не говорил о проститутках-чекистках (см. выше) в отличие от Вас. Именно подобную инфу распространяли героические борцы со сталинизмом в перестройку...
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Свою позицию надо иметь, а не позицию препода, даже самого заслуженного

Правда?.. не знал... Поучите дурака, поучите... Смайл
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
отличный лектор но полный скот по жизни

не повезло... а у нас преподы люди были...

Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Так вот - церковь брешет, аки сивый мерин. Это только пример вранья.

Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
А вот то, что сказал Павел, или за него что написали, это не трындец какое свидетельство
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
А я не уверен в достоверности вашей информации


Церковь брешет, попы врут, апостол Павел трындит, Бублик не имеет своего мнения...  Только, видимо, Вы правы. Про таких как Вы один мой знакомый говорил: "Все кругом педерасты, один я Дартаньян". Ярослав, а Вы какими фактами можете поразить, кроме сказок старожилов, монахов и забавными рассказами о проститутках в кожанках? В словоблудии и я мастер...
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
У вас о церкви какое-то религиозное представление.

1. это плохо? 2. доброе слово о Церкви оценивается как религиозное отношение к ней?

И, наконец:Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Ежели вы хотите разобрать святое писание, то это можно сделать. Пока что для себя откройте Евангелие от Луки главу 14 стих 26 и внятно для себя сие объясните. Смайл

Вы меня поразили в самую печень - теперь месяц пьянствовать не буду Очень довольный. Оный отрывок я прочел и давно для себя уяснил. Желаете его обсудить - открывайте тему в разделе "Философия и религия". Там и покалякаем
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #27 - 19.04.2010 :: 10:39:58
 
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Была империя языческой, стала Христианской.

Был Владимир язычником, стал христианином. Это смена власти? А Ягайло был язычником, потом православным, а потом католиком.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Христиане превращаются из гонимой группы населения в привилегированную.

И в чём привилегии христиан заключались? Вот как это в правовом отношении отразилось? Мне известен кодекс Феодосия, Юстиниана, законы 12 таблиц наконец, а вот о шибкой законодательной деятельности Константина я как-то не припомню.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Я привел пример с перестройкой и Римской империей в качестве контртезиса Вашему утверждению о заведомом консерватизме и неприятии Церкви по отношению к "меняющейся власти". Новая власть и в Риме и СССР, полагаю, вызвала у христиан только энтузиазм

В Риме христианство церковью не являлось, а в СССР церковь не имела отношение к власти. Ежели сейчас произойдёт какое-либо переформатирование и РПЦ оттащат от кормушки, то увидите что с ней произойдёт.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Вынужден Вас разочаровать - не личная.

Патриарх говорил сам за себя, если человек произносит Я, то это вообще-то личная позиция.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Вам нужно всерьез заняться религиоведением. Это секта, которая не имеет вообще никакого отношения к христианству

Ну между этой сектой и свидетелями Иеговы я принципиальной разницы не вижу. А чем мне надо заняться я как-нибудь разберусь и приоритеты выстрою.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Кто? когда? был ли среди них епископ, равный по сану патриарху?

Вы куда-то в сторону уходите. Причём тут равный по сану? Попы не поддерживали что ли Белое движение, точнее были среди них те, которые его поддержали?  Да или нет?
А про патриарха не надо сказки рассказывать, его по известным причинам могли и не признать, когда был предыдущий патриарх?
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Спасибо, не надо.Ваших цитат я уже объелся

То надо, то не надо. Вы уж как-то определитесь.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Я просил, чтобы проиллюстрировали свою мысль о консерватизме Церкви к меняющейся власти цитатой из "программного документа"

А это обязательно?
Есть и неуставные отношения.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Не важно, Павел написал или нет, для историка существенно, что Церковь воспринимает его послания как целеполагающее. В этом смысле оно - "трындец какое свидетельство"

Отлично, следовательно, раз вы так на этом натаиваете, то любое покушение на власть от Бога - святотатство. Али нет? Подмигивание
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Чекистки стояли на панели без отрыва от производства или же они не были к тому моменту служащими. Вы не могли бы дать источник? Дюже интересно, правда...

Ага, интересно про чекисток- протистуток  Смайл Без отрыва от производства. Александр Север "Великая миссия НКВД" М. "Алгоритм" 2008. Наверняка должно быть в тырнете.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
В чем они заключаются?

В вашем сарказме. Чекисты и при Сталине могли воровать, вот тот же Ягода нагрёб предостаточно, даже член резиновый у его жены имелся. Но его побороли те же чекисты.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
не повезло... а у нас преподы люди были...

Все? не очень верится, но чем чёрт не шутит. У нас много хороших преподов и не побоюсь этого слова, выдающихся учёных. Но были и не очень. Тот о ком я говорю, пьяным экзамен принимал и просто ставил неуд. В соверешнно невменяемом состоянии находился, но его вскоре уволили.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Ярослав, а Вы какими фактами можете поразить

Я так думаю, что вас сложно поразить. И какой такой может быть факт, который бы подтверждал явление? одного маловато будет. А если я буду по пунктам разбирать, то боюсь что вы в сторону уйдёте, но всё же попробую. Чуть позже.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
1. это плохо? 2. доброе слово о Церкви оценивается как религиозное отношение к ней?

1. Субъективно. 2. Это практически тождество.
Бублик писал(а) 18.04.2010 :: 19:29:14:
Оный отрывок я прочел и давно для себя уяснил.

В контексте всего остального? Ну это здорово конечно, но обсуждать и правда не хочу. Зачем обсуждать перевод перевода, ведь нетути текстов ни на арамейском, ни на иврите. Почемук-то кумранские списки не опубликовали. Знаете, в этом плане у мусульман большое преимущество. Нашли текст Корана 10 века, сравнили с современным. Слово в слово. И никаких апокрифов или книг мармонов нет и не будет. Забавно, но факт, пророк обещал показать тело того фараона, который по идее в Красном море утонул. Его нашли. Но речь не об этом.
Спор у нас какой-то схоластический получается. Потому предлагаю вернуться к началу дискуссии. Итак, мой тезис о консерватизме.
Церковь может по отношению к власти находится в оппозиции (я не только о христианстве говорю), а может сама являться властью, частично или полностью. Может занимать енйтральное положение теоретически, подобно мусульманству в РИ.
Но какя-то религия обязательно является господствующей и приближённой к власти, занимается её идеологическим обслуживанием, подобно партии в СССР, и получает привилегии, даже невзирая на декларируемые равные права с другими церквями.
Переформатирование власти неизбежно задевает шкурные интересы церкви, которая эту власть обслуживает. А у церкви обязательно есть шкурные, сиречь имущественные интересы, и извлечения прибыли церковь не чурается. Поэтому смена власти, затрагивая имщественные интересы церкви, вызывает в рядах священников негативное восприятие.
Думаю так понятнее, я просто сказал несколько категорично и потом пошло-поехало. Но вид примерно такой.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #28 - 20.04.2010 :: 02:31:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
Был Владимир язычником, стал христианином. Это смена власти? А Ягайло был язычником, потом православным, а потом католиком

Для церкви - да. Мы же говорим о взаимоотношениях церкви и государства
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
В Риме христианство церковью не являлось
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
Патриарх говорил сам за себя, если человек произносит Я, то это вообще-то личная позиция.

Прочитайте все послание

А чем?Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
законы 12 таблиц

они появились задолго до появления христиан
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
РПЦ оттащат от кормушки, то увидите что с ней произойдёт.

от какой кормушки? из бюджета не выделяются средства на ее содержание
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
А это обязательно?
Есть и неуставные отношения

Да. Иначе не приписывайте церкви то, чего она не утверждала. И у историков, знаете ли, есть дурная привычка подкреплять свои мысли цитатами и фактами. Но Вам, о мудрейший, конечно, этим можно пренебречь
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
В вашем сарказме

Мой сарказм был адресован лично Вам, а не НКВД и тов. Сталину.Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
Я так думаю, что вас сложно поразить. И какой такой может быть факт, который бы подтверждал явление? одного маловато будет. А если я буду по пунктам разбирать, то боюсь что вы в сторону уйдёте, но всё же попробую. Чуть позже

Яволь, майн фюрер. Напомню: это явление Консерватизм церкви по отношению к меняющейся власти
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
1. Субъективно.

Ваша позиция объективизмом не блещет. Цитата:
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
Это просто чёс, я по этому монастырю этого чёса из их экскурсии вам могу выложить с три короба - это только отдельный момент. Так вот - церковь брешет, аки сивый мерин. Это только пример вранья

Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 20:29:26:
А вот то, что сказал Павел, или за него что написали, это не трындец какое свидетельство

Ярослав Стебко писал(а) 16.04.2010 :: 23:17:22:
а попы вам и не такое расскажут

почему Вы старожилам верите, а попам - нет?
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
но обсуждать и правда не хочу

Слава Богу! Очень довольный
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
ведь нетути текстов ни на арамейском, ни на иврите

А Новый Завет и не писался ни на арамейском, ни на иврите. На греческом
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 10:39:58:
Спор у нас какой-то схоластический получается. Потому предлагаю вернуться к началу дискуссии

Действительно, чего-то это мы? К сожалению, Вы оказались умнее, и первым это признали...  Смайл[smiley=agree.gif] Но вернуться, я думаю, все-таки к взаимоотношениям Советского государства и церкви. А то у нас пойдет по-прежнему: у попа была собака...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #29 - 20.04.2010 :: 12:38:29
 
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:31:29:
Для церкви - да.

Ну вы даёте. Для попов власть поменялась, а для холопов - нет. Так вот, языческие попы, сиречь волхвы, сразу то и буровить не стали, только потом спохватились. Я просто не считаю, как сейчас модно, что христианизация прошла насильственно. Отдельные эпизоды были, но незначительные.
Ну да ладно, я свою позицию озвучил, а вы свою. Принято.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:31:29:
они появились задолго до появления христиан

Это мне известно, как и выпендрёж децемвиров, я вообще на античке учился. И был у нас такой спецкурс, как Римское право. Отсюда и вопрос. Но можете уже не отвечать.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:31:29:
от какой кормушки? из бюджета не выделяются средства на ее содержание

А бюджет - это не единственная кормушка Смайл Кормушка может выражаться вовсе не в денежном эквиваленте. Вот например церковь претендует на рязанский кремль, и есть вариант его получить, подобно тому, как в своё распоряжение была получена бывшая часовня чарторыйских, которая к РПЦ вообще никакого отношения не имела, это не её имущество, а в часовне той детский тубик располагался.
Потом церковь неплохо и сама зарабатывает, потому что содержать такси - это не пожертвования. Вот у нас в Симферополе есть такси Лора, правда его уже затюкали, но такси работало исправно. Я в принципе не против, но пусть тогда за своё предпринимательство церковь платит налоги. А ведь не платит.
Почему одна и та же свечка в никому неизвестном селе партизанское стоит 50 коп, а в Форосе 5 грвн?
Мне доводилось видеть базарный день в такой праздник как Пасха. очень забавно, но опять таки вопрос о налогах остаётся открытым.
В Симферополе восстанавливают собор Александра Невского, для этого даже танк Т-34 в сторону передвинули. Землеотвод делали комунисты, стролися собор под патронатом президента Кучмы, потом на нём пиарилась республиканская партия, а потом известный крымский политик, который постоянно вместе с нашим владыкой фоткается.
А захотели татары мечеть построить центральную. Так против них вой подняли. Так что не надо про церковное нестяжательство, стоило один недострой преобразовать в госпиталь иезуитам, так РПЦ на дыбы встала. Как то это всё не вяжется со свободой вероисповедания. Тема эта долгая, можно было и про бандитов рассказать, но зачем?
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:31:29:
Да. Иначе не приписывайте церкви то, чего она не утверждала

А я вам могу сказать, что она делала, помимо деклараций есть конкретные действия.
Это из современностиhttp://scepsis.ru/tags/id_166.html
http://scepsis.ru/library/id_2674.html
http://scepsis.ru/library/id_2669.html
А это про рязанский кремль
http://scepsis.ru/library/id_2253.html
А это деяния прошлые
http://scepsis.ru/library/id_1471.html
http://scepsis.ru/library/id_736.html
А скажите, коллега, а вот это зачем?
http://scepsis.ru/library/id_320.html
Меня в детстве учили, что врать не красиво.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:31:29:
Мой сарказм был адресован лично Вам, а не НКВД и тов. Сталину

А цели не достиг Нерешительный
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:31:29:
А Новый Завет и не писался ни на арамейском, ни на иврите. На греческом

А чего на греческом? Я вообще-то в курсе, но знаете ли вы. И Ветхий Завет тоже на греческом?
Где первооснова, вы так ведь любите, что можно только приветствовать, ссылки, цитаты и пр. Я ещё раз повторяю: Библия - перевод перевода. Нет первого текста. Знаете как по этому поводу мерзко восхихикивают мусульмане?
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:31:29:
почему Вы старожилам верите, а попам - нет?

Почему не верю, это смотря каким, вон у моего приятеля брат священник - очень хороший человек, и ещё так знаю.
Я книжке не верю, которой поклоняются. Она с цифрами не дружит и вообще там можно поискать много интересных мест с призывами  вырезать всех мужчин, а баб, которые ещё ни-ни, оставить для себя. В Новом Завете призывы хорошие, но это не ноу-хау Иисуса и компании. Почитайте как-нибудь "Лезвие бритвы" Ефремова.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:31:29:
Но вернуться, я думаю, все-таки к взаимоотношениям Советского государства и церкви.

Давайте, конечно, но в разноек время и взаимоотношения были разные. Например в книге Емельянова "10 сталинских ударов" я вычитал о государтвенной поддержке церкви. Так что было и такое, а об этом забывают. Забывают и о том, кто тех же священников расстреливал и взрывал храмы.
Полймите, я не против религии как таковой, и даже не очень то против церкви, но я против именно этой церкви и украинской автокефалии тоже за их конкретные шаги. Я старался к церкви относится нормально, но оона стала поливать грязью моих предков и совсем незаслуженно. Как я могу после этого с уважением относится к этой организации?
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #30 - 20.04.2010 :: 21:28:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
А бюджет - это не единственная кормушка Смайл Кормушка может выражаться вовсе не в денежном эквиваленте. Вот например церковь претендует на рязанский кремль, и есть вариант его получить, подобно тому, как в своё распоряжение была получена бывшая часовня чарторыйских, которая к РПЦ вообще никакого отношения не имела, это не её имущество, а в часовне той детский тубик располагался.
Потом церковь неплохо и сама зарабатывает, потому что содержать такси - это не пожертвования. Вот у нас в Симферополе есть такси Лора, правда его уже затюкали, но такси работало исправно. Я в принципе не против, но пусть тогда за своё предпринимательство церковь платит налоги. А ведь не платит.
Почему одна и та же свечка в никому неизвестном селе партизанское стоит 50 коп, а в Форосе 5 грвн?
Мне доводилось видеть базарный день в такой праздник как Пасха. очень забавно, но опять таки вопрос о налогах остаётся открытым.
В Симферополе восстанавливают собор Александра Невского, для этого даже танк Т-34 в сторону передвинули. Землеотвод делали комунисты, стролися собор под патронатом президента Кучмы, потом на нём пиарилась республиканская партия, а потом известный крымский политик, который постоянно вместе с нашим владыкой фоткается.
А захотели татары мечеть построить центральную. Так против них вой подняли. Так что не надо про церковное нестяжательство, стоило один недострой преобразовать в госпиталь иезуитам, так РПЦ на дыбы встала. Как то это всё не вяжется со свободой вероисповедания. Тема эта долгая, можно было и про бандитов рассказать, но зачем?

Церковь должна на что-то существовать? (вопрос риторический) Для вас любой источник существования - кормушка? Откуда такая брезгливость к Церкви? И Вы мне не доказали, что Церковь сегодня финансируется государством
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
А я вам могу сказать, что она делала, помимо деклараций есть конкретные действия.

"Удивил ежа голой пяткой". Я Вам такого компромата несколько томов и сам подогнать могу. Но заметьте, здесь Валаамский монастырь выступает как самостоятельное юридическое лицо. На сайте представлено мнение только одной стороны (к вопросу об объективности). И Где здесь отношение Церкви и власти ? К теме вернетесь или продолжите дело воинствующих безбожников?
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
А чего на греческом? Я вообще-то в курсе, но знаете ли вы. И Ветхий Завет тоже на греческом?
Где первооснова, вы так ведь любите, что можно только приветствовать, ссылки, цитаты и пр. Я ещё раз повторяю: Библия - перевод перевода. Нет первого текста

Кто в курсе - таких ляпов про арамейский не сделает. И Ветхий Завет - тоже на греческом (перевод сделан в 3 в. до н.э.) "Первооснова" существует, о мудрейший из античников, оригинал на древнееврейском есть - смысловых расхождений нет. Мусульмане перестанут "мерзко хихикать" и начнут мерзко ругаться, если им напомнить, что у них-то как раз первооснова Корана отсутствует все "лишние варианты "Корана были уничтожены при халифах Умаре и Усмане (Омаре и Османе)
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
Я книжке не верю, которой поклоняются

Еще раз настойчиво рекомендую - займитесь религиоведением - христиане Библии не поклоняются
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
Она с цифрами не дружит и вообще там можно поискать много интересных мест с призывамивырезать всех мужчин, а баб, которые ещё ни-ни, оставить для себя.


Заведите тему в "Философии и религии"
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
Почитайте как-нибудь "Лезвие бритвы" Ефремова

О да! Это великолепный академический труд! Смех
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
Например в книге Емельянова "10 сталинских ударов" я вычитал о государтвенной поддержке церкви

Не думаю, что возврат незначительного количества храмов и разрешение относительно безбоязненно молиться - это есть гос.поддержка. Сталин был прагматик, максимально использовал ресурсы, которые так или иначе могли работать на Победу
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
Так что было и такое, а об этом забывают. Забывают и о том, кто тех же священников расстреливал и взрывал храмы.

Это бывает так редко, но здесь я с Вами согласен Смайл
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 12:38:29:
Я старался к церкви относится нормально, но оона стала поливать грязью моих предков и совсем незаслуженно. Как я могу после этого с уважением относится к этой организации?

Ого, я подозревал, что здесь все-таки что-то личное... Сочувствую, но, если не секрет, в чем дело?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #31 - 21.04.2010 :: 00:27:53
 
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
Церковь должна на что-то существовать? (вопрос риторический) Для вас любой источник существования - кормушка? Откуда такая брезгливость к Церкви?

В отсутствии честности. Они юзают порой дармовой труд и извлекают из этого прибыль. Вы ссылки прочитали? Вы ведь так их хотели, а лимчными впечатлениями я уже делиться опасаюсь.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
Но заметьте, здесь Валаамский монастырь выступает как самостоятельное юридическое лицо.

А у нас тоже, как самостоятельное, и хочется заметить, что на скепсисе порой противоречивая историография имеется.
Я могу вам с ворох назвать крымских проблем, но при этом не смогу через тырнет их подтвердить.
Один даже морознул, что ВОВ при помощи каких-то целок выиграли. Это в частности моя мама слышала.
Дело ведь в тенденции и то, что я услышал про Рязань и про Валаам как-то симптоматично пересекается с нашими попами. Упоминавшийся мною монастырь также борется с жителями за их отселение, а в Симферополе церковь желает отвоевать себе биржу труда.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
Кто в курсе - таких ляпов про арамейский не сделает. И Ветхий Завет - тоже на греческом (перевод сделан в 3 в. до н.э.)

Кем и с чего, где, так сказать, первооснова?
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
Мусульмане перестанут "мерзко хихикать" и начнут мерзко ругаться, если им напомнить, что у них-то как раз первооснова Корана отсутствует все "лишние варианты "Корана были уничтожены при халифах Умаре и Усмане (Омаре и Османе)

У них есть несколько бонусов на этоь счёт. Ежели такова редакция и была, в чём я скорее с вами соглашусь и был бы благодарен за дополнительную информацию об этом, то вот вызов Аллаха никто так и не принял по поводу трёх сур, равныхпо красоте и слогу. Там ещё кой чаво есть, но так, по мелочам. Они даже говорят, что Кусто принял ислам, вот не знаю так ли это.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
Еще раз настойчиво рекомендую - займитесь религиоведением - христиане Библии не поклоняются

Я у вас совет спрашивал? Или сам давал? А вы в курсе, что это почти сравнимо с оскорблением?
Я не говорил о поклонении Библии, и Корану мусульмане не поклоняются. Но мне в своё время распедаливали как ангел следил за точностью написания, и...
Хотите, я вам с мусульманином дискуссию устрою?
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
Заведите тему в "Философии и религии"

Заведите сами. Если бы вы так же честно проявили свою позицию, то общение бы стало более лёгким.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
О да! Это великолепный академический труд!

Читали? Вы же даже не поняли зачем я сделал такую рекомендацию, там даже не в церкви дело, только я ошибся, не та книга, "Час быка". Хотя они обе пересекаются.
И ваше ржание несколько непонятно, ибо несмотря на форму изложения, это позиция не самого глупого учёного. Но мне сдаётся что вы это всё не читали. Так там фантазий меньше, чем в библии.
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
Не думаю, что возврат незначительного количества храмов и разрешение относительно безбоязненно молиться - это есть гос.поддержка.

А мог и этого не делать. Кроме танковой колонны "Дмитрий Донской" вы конкретный вклад найдёте? Я думаю что есть, но вот поищите, а потом оговорите некоторый момент, что власовский триколор тоже попами освящался. Это тот самый раскол, о котором вы говорили. И та часть РПЦ нынче влилась в состав нонешной, и...Где публичное покаяние?
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:28:25:
Ого, я подозревал, что здесь все-таки что-то личное... Сочувствую, но, если не секрет, в чем дело?

Смех Не угадали. Разве что принятие мною крещения в 19 лет накануне смерти отца, так я к этому фиолетово относиляс и отец, сам не крещённый, тоже. Только желание бабушки. И то что мой отец умер в пасхальную неделю как-то на меня не очень повлияло, я особой разницы не заметил. Ну тесть умер не в пасхальную неделю, очно так же похоронили, так мои дети остались без дедушек, но дело не в этом.
Отец, даже будучи крещённым, умер атеистом. У меня не такая ж1ёсткая, но всё же атеистическая позиция. Я верю в некое волшебство. просто считаю его неизученной физикой. Ну и в загробный мир не верю. Моё вечное, или не вечное существование кроется в тех двух существах, которые возятся засыпая в метре от меня. Вот через них я бессмертен, а так сгнию как все, черви пожрут и пр. Может жутковато, так религия именно на этом и спекулирует.
А потом рассказывают про левитацию Серафима Саровского  прочие поступки. Конечно мне хотелось думать, что папа на меня сверху смотрит, но тут начались некие противоречия. Ладно, я вам и так много наболтал.
А про предков, так тут ент столько эмоций, просто они поддержали советскую власть. Я прямой потомок солдата Преображенского полка, а его сын, мой прадед, слышал Ленина, ну и видел тоже. И поддержал. И так вся семья. А потом их стали быдлом обзывать. Они крестьяне, никакого дворянства у меня нет, но такие реплики напоминают Бунина "Окаянные дни". он и мой дед верующими оставались, но за советскую власть боролись, ну а церковь их поливает...
Вообще церковь сюда подошла даже прицепом, это более глубокий вопрос, который выходит за рамки нашей темы. А жаль.
Как вам сказать, я проблемы не только в церкви вижу, но это долгий разговор и касается меня, крестьянского, ну не сына, но внука - это точно. И такие как я, вышедшие из "быдла", очень многим глаза мозолят. По разным причинам, которые социальному расизму противоречат.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #32 - 21.04.2010 :: 03:48:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:27:53:
Они юзают порой дармовой труд и извлекают из этого прибыль

Верующему человеку помочь Церкви всегда в радость. Тыкают пальцем в "попов, которые ездят на мерседесах" (а что им -нельзя, на лошадке передвигаться прикажете?) Поверьте мне на слово, я немножечко знаю жизнь наших батюшек изнутри, и пословица "беден как церковная мышь" очень к ним подходит. Среди них есть недостойные пастыри, и на этот счет есть даже статистика. Со времен Христа - каждый 12й  Подмигивание

А рабов-атеистов в монастырях нет

Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:27:53:
Я у вас совет спрашивал? Или сам давал? А вы в курсе, что это почти сравнимо с оскорблением?

Если обидел - простите. Ваша позиция по отношению к Церкви вежливостью тоже не блещет. Почему, если атеисту обидно, то верующему должно быть все равно? Кстати, атеизм - это тоже религия, п.ч. атеист верит, что Бога нет. Никаких научных доказательств этому не существует
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:27:53:
каких-то целок выиграли.

что Вы имеете ввиду?

Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:27:53:
Так там фантазий меньше, чем в библии

Ваши утверждения "больше меньше" бездоказательны.
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:27:53:
Где публичное покаяние

А еще обижаетесь на рекомендации глубже изучать религиоведение. В христианстве покаяние - это глубоко индивидуальный акт. Вы же не будете нести ответственность за преступление, которое совершил Ваш родственник, допустим?
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:27:53:
Разве что принятие мною крещения в 19 лет накануне смерти отца

Ну вот, приятная неожиданность Вы тоже член Церкви...  Очень довольный.
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:27:53:
Ну и в загробный мир не верю. Моё вечное, или не вечное существование кроется в тех двух существах, которые возятся засыпая в метре от меня. Вот через них я бессмертен, а так сгнию как все, черви пожрут и пр. Может жутковато, так религия именно на этом и спекулирует

Ярослав, это дело выбора - и только. Через этих существ Вы желаете получить бессмертие, такая еретическая мысль закрадывается и в мою глупую голову, когда я думаю о своей дочке. А если и детей "пожрут черви" - дальше тупик, конец бессмертия? Атеизм говорит человеку: не надейся , ты все равно умрешь. Христианство возражает: человек, ты бессмертен. Повторюсь, это дело выбора.
И когда к чужому выбору относятся с брезгливостью и цинизмом - это неприятно, Ярослав, честное слово. Я никогда не представляю атеистов, католиков, мусульман сборищем невежд и глупцов, которых обманывают пройдохи-жрецы. Более того, смею утверждать, что среди православных и мирян, и священнослужителей есть недостойные люди. Но это не повод "отменять" Церковь
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:27:53:
Хотите, я вам с мусульманином дискуссию устрою?

Ох, только не здесь, дайте отдохнуть!  Смех Есть, Ярослав, и православно-исламские форумы... Там и газават, и крестовые походы... Смех
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #33 - 21.04.2010 :: 16:45:41
 
Бублик писал(а) 21.04.2010 :: 03:48:26:
Верующему человеку помочь Церкви всегда в радость.

И последняя этим активно пользуется.
Понимаете, до указанного периода мне церковь была индифирентна в принципе, потом у меня произошёл поворот по той причине, что говорились очень хорошие, как тогда мне показалось, слова о примирении белых и красных.  Тогда мне казалось это здарвым, а позже понял, что такое в принципе невозможно, белые и красные - это как бы два разных народа, я это могу аргументировать высказываниями того же Шульгина или Бунина, у него в "Окаянных днях" много чего "забавного".
Вас конечно удивило моё совершеннолетнее крещение, оно произошло в моей квартире, и мы всей семьёй приняли в этом участие. Надобно отметить, очень был хороший священник, отец Василий, отцу было фиолетово, но он этим как-то маму подержал. Я ему благодарен, но вот пиитета перед остальной церковью пока не испытывал, это такая себе контрольная точка, которая помогла мне на церковь посмотреть другими глазами. Отчасти мне хотелось в тот же загробный мир верить по понятным причинам, и с тех причин прошло уже 12 лет, а как-то не срослось.
Мне казалось, что намерения церкви хорошие, что она может сделать вышеназванное примирнение, а чего её не поддерживать.
К тому же я даю достаточно высокую оценку православию в целом, начиная со Владимира и заканчивая войной 1812 года. Достаточно долго над православием размышлял как явлением, и, я думаю, вам будет любопытно, но православный и русский имена прилагательные вовсе не случайно. Над этим юморили, и довольно бестолково. Благодаря этому я могу быть русским украинцем, и презирать украинских нациков. Но это отдельная тема.
А затем РПЦ начала красных поливать грязью, тех же своих верующих, как мой дед и прадед, называть их чернью и люмпенами, которые совергшили переворот на немецкие деньги. Вот бывает такое. мне неизвестен из родни человек. который бы к белым примкнул. И вот как-то была мода искать у всех дворянские корни, у меня их нет. Я крестьянского происхождения и только мои дети стали коренными горожанами. Интеллигенция есть в роду, но тоже сельская Смайл
Так вот, и тут моих родичей, которые всю жизнь вкалывали, и до большевиков, и после их прихода к власти. Труженников назвали быдлом и стали слёзки лить по невинноубиенным офицерам в Крыму, к примеру. Я вам всё же процитирую Бунина: "А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, сколько их, этих атавистических особей, круто замешаных на монгольском атавизме! Весь мурома, Чудь белоглазая..."
Это он в Одессе пишет, то есть до чуди как бы далеко. Я вам и ещё могу привести цитаты социального расизма, и отсутсвия патриотизма тоже, у того же Бунина. Вы прочувствовали насколько он ненавидит таких как я? А как бы он психовал, узнай что крестьянский внук уже третьим в роду получает историческое образование, ну честно говоря, дед несколько халтурно, но вот отец - его до сих пор помнят в универе, хотя он его закончил 30 лет назад.
А по поводу целок патриоток, то вот монась Успенского монастыря под Бахчисараем сказал, что мы обязаны каким то девкам нетроганным, в победе в ВОВ, потому господь нам победу и послал. А то что у меня только по дедовской линии полегло 14 родственников, надо полагать, мелочи...
Вот вы подозревали по поводу личного, так вот, в этих вопросах у каждого есть своё личное, и когда поляки трындят, что Варшавское восстание не поддержали, то мне как минимум хочется разбить телевизор, мой прадед лёг, прорываясь к Варшаве. как и ещё 600.000 бойцов, которые Польшу освободили. Так что личного безусловно много. Даже безобидный мой диплом по греко-персидским войнам пронизан симпатиями к грекам, я на греческих мифах рос. Смайл
Вы говорите о выборе? Так я с вами об этом не спорю, конечно выбор есть, и по поводу червей я тоже думал, а вдруг оборвётся? Ну так что теперь? Детей не рожать? Я тут вовсе не о выборе, а о позиции церкви.
Меня от неё отвернули два обстоятельства, канонизация Николая и православнутость моей знакомой. Причём с ней это случилось внезапно и она, как неофит, стала жутко агрессивной, ну неадекватно реагировала на невинные распросы. Понятное дело, все те примеры стяжательства. о которых я вёл речь ранее, тоже сделали своё дело, вкупе с ложной информацией, которую церковь распространяет.
Причём я против её ликвидации, но и против тех её необоснованных прав и тех действий, которые она совершает. А с мусликом это так, там бы целая компания паслась за монитором.
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #34 - 21.04.2010 :: 18:58:54
 
Ярослав Стебко,прошу прощения ,что вмешиваюсь в полемику,но мне непонятно Ваше нежелание расставаться с предубеждениями.Я тоже никакой не барин,в семье были только крестьяне ,да казаки по разным линиям.Вот единственно прапрадед мой был кавалер ордена Святого Георгия ,как мне рассказывали,в семье упоминание об этом аспекте вообще было под запретом,а так все остальные обычные крестьяне. История  моего деда так же интересна,родился и вырос в деревне и потом эта "деревенщина" стала преподавателем в университете.У него зимой всегда были свежая картошка и другие овощи,сам проложил под землей трубы с горячей водой и создал всю эту конструкцию,в итоге, у него единственного в Волгоградской области был круглогодовой урожай.А  сколько прадедов моих  в Великой Отечественной полегло.
Вот Вы осуждаете РПЦ,а сколько настрадалась церковь за годы власти воинствующих атеистов.Вы повторяете фразу "социальный расизм",прошу прощение, а не являлась ли большевистская политика "социальным  нацизмом".Где интересно у Маркса или Энгельса написано,что если ты священнослужитель или хозяйственный крестьянин тебя нужно ссылать на Колыму?Меня возмущает Ваши стереотипы о белых мол поручики Голицыны недобитые и угнетатели  рабочего класса.Была же Гражданская война,кровавая ,брат на брата шел,а не царский офицер на пролетариев и крестьян.
По поводу Николая ,если мне не изменяет память ,он был причислен к лику мучеников.Спрашивается,а что это не правда?Не пожелаешь врагу,когда всех твоих близких и родных расстреливают у тебя на глазах,не щадя никого.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #35 - 21.04.2010 :: 19:51:16
 
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
Ярослав Стебко,прошу прощения ,что вмешиваюсь в полемику

Не за что, прочёл ваш пост, вот мнениями и обменяемся. Смайл
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
,но мне непонятно Ваше нежелание расставаться с предубеждениями.

А вы зря так думаете, что это предубеждения. Это отчасти изначальные убеждения, а отчасти опыт. Когда было приянто Сталина хаять, я его тогда защищал, потом правда сдался, но и лет мне было...можете посчитать, мне 31.
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
Вот единственно прапрадед мой был кавалер ордена Святого Георгия ,как мне рассказывали,в семье упоминание об этом аспекте вообще было под запретом,а так все остальные обычные крестьяне.

Ну он молодец, вечная ему память, таких только Будёный перещеголял, у него было 5 крестов (один сняли за то что по морде вахмистру врезал). У меня насчёт крестов не в курсе, но вот был родич, который коня догонял.
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
Вот Вы осуждаете РПЦ,а сколько настрадалась церковь за годы власти воинствующих атеистов.

А из-за того, что она настрадалась, я ей чего-то должен? Ни я, не моля родня у неё ничего не брала. И смею заметить, что на церковь не плевала, мой дед даже наивно полагал, что возможно примирение РПЦ с большевизмом.
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
.Вы повторяете фразу "социальный расизм",прошу прощение, а не являлась ли большевистская политика "социальным  нацизмом"

Не является, вот здесь http://demoscope.ru/weekly/pril.php
есть перепись, изучите сами, это недолго.
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
.Где интересно у Маркса или Энгельса написано,что если ты священнослужитель или хозяйственный крестьянин тебя нужно ссылать на Колыму?

А это и у Ленина и Сталина не описано. Вы меня неверно поняли, я не марксист. Ссылали по другим причинам...
Вот вы мне объясните, как крестьянин, крестьянину, зачем после декрета о земле крестьяне восстановили общину? 91% крестьянских хозяйств на 1927 год...
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
Меня возмущает Ваши стереотипы о белых мол поручики Голицыны недобитые и угнетатели  рабочего класса

Вы снова мне не то приписываете, немалая часть этьих поручиков воевала в РККА, офицерство поделилось примерно поровну, Гражданская война вовсе не классовая.
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
Была же Гражданская война,кровавая ,брат на брата шел,а не царский офицер на пролетариев и крестьян.

Ну я уже об этом ит сказал, так вот, царизм не большевики свергли, а Гражданская война - это между Октябрём и Февралём.
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
По поводу Николая ,если мне не изменяет память ,он был причислен к лику мучеников.

Именно так!
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
.Спрашивается,а что это не правда?

Неправда.
Е.К. писал(а) 21.04.2010 :: 18:58:54:
Не пожелаешь врагу,когда всех твоих близких и родных расстреливают у тебя на глазах,не щадя никого.

Конечно, я согласен, и такого врача как Боткин расстреляли, жалко вам его, правда?
А вам не жаль Сталина, у которого сын был в плену, который знал, что может его получить живым, если купит, вот он где-то там и ещё дышит?
А теперь сравните сталинское экономическое чудо с николаевским разбоем. Остендские устрицы конечно в Питере хавались, но вот не моими предками, им и хлеба не хватало.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #36 - 21.04.2010 :: 21:04:57
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 16:45:41:
А по поводу целок патриоток, то вот монась Успенского монастыря под Бахчисараем сказал, что мы обязаны каким то девкам нетроганным, в победе в ВОВ, потому господь нам победу и послал

Ярослав, Вам не кажется, что  Вы переходите некоторые рамки просто элементарно воспитанного человека. Какова была бы Ваша реакция, если бы Вашу маму назвали целкой тронутой, девкой троганной или самкой человека? Кто дал Вам такое право? Не оскорбляйтесь потом, нарвавшись на ответную грубость.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #37 - 21.04.2010 :: 22:54:32
 
Бублик писал(а) 21.04.2010 :: 21:04:57:
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 16:45:41:
А по поводу целок патриоток, то вот монась Успенского монастыря под Бахчисараем сказал, что мы обязаны каким то девкам нетроганным, в победе в ВОВ, потому господь нам победу и послал

Ярослав, Вам не кажется, что  Вы переходите некоторые рамки просто элементарно воспитанного человека. Какова была бы Ваша реакция, если бы Вашу маму назвали целкой тронутой, девкой троганной или самкой человека? Кто дал Вам такое право? Не оскорбляйтесь потом, нарвавшись на ответную грубость.

вам не кажется, что грубость - это вот то самое заявление монася? Злой А вот про маму, то я бы банально бы настукал по чему достал бы и чем бы смог (ну вдруг больше меня), я в этом отношении могу и бревном и камнем, ежели есть сомнения в результате. А когда курил, то как-то об одного придурка сигарету потушил, об глазик...только сидит нонче этот придурок, а не я, ну да ладно.
Видимо у нас с вами беседы не получится, ежели вы считаете, что девственницы своим состоянием выиграли войну, то мне удивительно как вы на истфаке обучались.
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #38 - 22.04.2010 :: 01:58:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 19:51:16:
Вот вы мне объясните, как крестьянин, крестьянину, зачем после декрета о земле крестьяне восстановили общину? 91% крестьянских хозяйств на 1927 год...

Община ,как форма кооперации,я думаю,вполне оправдывает себя в доиндустриальной стране.Индивидуализация хозяйства становится выгодной ,когда КПД ручного труда падает в связи с индустриализацией,механизацией.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #39 - 22.04.2010 :: 02:41:04
 
Е.К. писал(а) 22.04.2010 :: 01:58:53:
Община ,как форма кооперации,я думаю,вполне оправдывает себя в доиндустриальной стране.Индивидуализация хозяйства становится выгодной ,когда КПД ручного труда падает в связи с индустриализацией,механизацией.

Предположим, ну а почему же рисовые общины по сей день существуют в Южной Корее? Да и в южной Италии тоже есть забавные кооперативы, которые выросли из общины.
Но я вам хотел несколько другое рассказать. Сталин неоднократно подчёркивал важность МТС, говорил о том, что раздать технику колхозам, это их угробить, кажется на такое предложение Хрущёва он ему ответил: Никита, ты дурак или враг?
Дело в том, что даже колхозу миллионеру было сложно выкупить технику, это больно бы ударило по карману, и за модернизацией колхоз не успеет. Когда Никита пришёл к власти, он всё таки осуществил своё намерение, за что Черчиль его назвал гениальным человеком. который ухитрился оставить Россию без хлеба. И обратите внимание, что уже 20 лет фермерам свобода предоставлена, за вдвое меньший срок Сталин индустриализацию провёл.
20-летний срок и Столыпин просил для себя, вот сей момент настал. И по-прежнему колхозы пашут, затюканные дальше некуда.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать