Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
Советская власть vs Церковь. (Прочитано 36501 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8663
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #100 - 28.04.2010 :: 12:10:06
 
Владимир В. писал(а) 27.04.2010 :: 12:17:43:
Неужели не понятно, что обоюдное насилие в период ГВ достигло умопомрачающих размеров?

Да в принципе понятно, только вот истоки насилия...
закончись война в 1918 году, всё было бы проще.Владимир В. писал(а) 27.04.2010 :: 12:41:52:
Знаете, почему я процитировал именно Жевахова? Только исключительно в ответ на цитату из Мухина.

Ягоды одного поля, но я далеко не самый обидный отрывок процитировал, цифирки его бы проверить было любопытно.
Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:33:24:
В условиях гонений на Церковь верующим весьма проблематично публично демонстрировать свои религиозные убеждения.

В условиях вскрытия мощей очень сложно было оставаться лояльным церкви.
Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:49:05:
Когда читал - ржал и бился, как конь

Есть на эту тему неприличный анекдот, но я вам его не расскажу, он как раз церкви касается Смайл
Бублик писал(а) 27.04.2010 :: 18:45:27:
"Меня подставили!" так, что ли? Но Вы же этой статьей подтверждали собственные мысли... Все равно чем пахнет, лишь на меня работало?...

Не паясничайте. Вот не надо мне приписывать какие-то мысли, ладно, я за вас это не делаю ведь, ну и имею право требовать того же.
Есть один знакомый историк-реконструктор, впрочем без исторического образования, но он достаточно известный, будучи небогатым человеком, издавал свои книги, но в первую очередь он художник, который работал на тот же Цейхгауз, к примеру, и на другие издания. Зовут его Игорь Дзысь, можно набрать в поисковике, и по нему всплывёт масса информации, в том числе можно посмотреть его художественные работы. Очень качественные.
Но он человек, и склонен ошибаться и вот его мой друг подколол по поводу одной из картин...говорит, там у тебя вылазка из Киева против половцев, и момент, когда только-только отворились ворота и вылетели первые всадники. Так там один половец зарублен в лицо, хотя до него всадник ещё не доехал. Ошибся человек, ночью замученный рисовал.
Или мне уже говорил, что нарисовал шлем, а мне, не так ты его нарисовал, он по другому выглядит, я его в руках держал. Ну тут только плечами пожать, бывает.
Ну а вы тут уже развели целую концепцию, этому вас на истфаке учили?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #101 - 28.04.2010 :: 12:17:23
 
Ярослав Стебко писал(а) 27.04.2010 :: 23:20:35:
Такой себе монстр?

Нет. Добрый дедушка, который бревна на субботнике таскает и кипяточком с солдатами делится.Ярослав Стебко писал(а) 27.04.2010 :: 23:20:35:
Т.е. я убираю ичсториографию Мухина, а вы соглашаетесь на это убрать источник?


Нет. Ни в коем случае. Пущай висит. Мне всегда приятно, когда мои оппоненты, симпатизирующие коммунистической идее, выкладывают цитаты из Мухина или стишки, наподобие "Псевдопатриотам". Знаете ли, это снимает любые ограничения. В ответ можно даже Геббельса цитировать.  Смайл
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #102 - 28.04.2010 :: 12:19:43
 
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 19:53:24:
Для этого она будет делать всё.

Т.е. изгонять из своих рядов всех, симпатизирующих новой власти, как в случае с посланием Святителя Тихона?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #103 - 28.04.2010 :: 12:20:49
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2010 :: 12:10:06:
Ягоды одного поля, но я далеко не самый обидный отрывок процитировал, цифирки его бы проверить было любопытно

Я из принципа не проверяю сионистские и антисемитские источники. Для меня это даже не макулатура.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #104 - 28.04.2010 :: 17:45:42
 
Владимир В. писал(а) 28.04.2010 :: 12:19:43:
анатол писал(а) Вчера :: 18:53:24:
Для этого она будет делать всё.

Т.е. изгонять из своих рядов всех, симпатизирующих новой власти, как в случае с посланием Святителя Тихона?


Всё. Когда с властью определятся. Во времена Тихона ещё не определились. Помнится, грызня у них началась. Внутри системы.

http://www.russia-talk.org/cd-history/Babkin.htm

 
СВЯТЕЙШИЙ СИНОД ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИЙСКОЙ ЦЕРКВИ
И РЕВОЛЮЦИОННЫЕ СОБЫТИЯ ФЕВРАЛЯ-МАРТА 1917 г.


http://hristov.narod.ru/letopis.htm

 
Монах ВЕНИАМИН (Гомартели)
ЛЕТОПИСЬ ЦЕРКОВНЫХ СОБЫТИЙ
Православной Церкви,
начиная с 1917 года


Более полный вариант здесь

http://hristov.narod.ru/
Наверх
« Последняя редакция: 28.04.2010 :: 18:00:27 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #105 - 29.04.2010 :: 00:25:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 27.04.2010 :: 23:20:35:
Я вот показал некоторые сложности. но ыв их благополучно продинамили



Заметил, Ярослав, заметил... Даже засомневался, что Вы это написали  Подмигивание. Только вот, как настоящий православный, вижу прежде всего сучок в глазу ближнего своего  Подмигивание Извините
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #106 - 29.04.2010 :: 00:28:04
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2010 :: 12:10:06:
В условиях вскрытия мощей очень сложно было оставаться лояльным церкви.



Ну, про мощи мы вроде бы уже говорили...
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #107 - 29.04.2010 :: 00:30:27
 
Владимир В. писал(а) 28.04.2010 :: 12:19:43:
Т.е. изгонять из своих рядов всех, симпатизирующих новой власти, как в случае с посланием Святителя Тихона?



По-моему, речь шла не о симпатиях новой власти, а о "безумцах", которые участвовали "в убийствах и насилиях"
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #108 - 29.04.2010 :: 00:36:58
 
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 19:53:24:
Но церковь уже давно и не религия, и не идеология.



С какого момента?

анатол писал(а) 27.04.2010 :: 19:53:24:
Это просто огромная бюрократическая система, стремящаяся занять место поближе к власти.



Что Вы понимаете под бюрократической системой? как она может стремиться быть поближе к власти, если бюрократия и есть механизм власти? С дореволюционным периодом все ясно - было такое ведомство как Синод. А дальше?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8663
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #109 - 29.04.2010 :: 11:46:55
 
Бублик писал(а) 29.04.2010 :: 00:25:15:
Заметил, Ярослав, заметил... Даже засомневался, что Вы это написали  . Только вот, как настоящий православный, вижу прежде всего сучок в глазу ближнего своего Извините

Бывает...в жизни всё бывает, ну и как вам позиция Калинина?
Бублик писал(а) 29.04.2010 :: 00:28:04:
Ну, про мощи мы вроде бы уже говорили...

Повторение - мать учения Смайл
Бублик писал(а) 29.04.2010 :: 00:36:58:
С какого момента?

С того самого, когда стала преследровать собственные цели. Ценрковь - это в первую очередь организация.Бублик писал(а) 29.04.2010 :: 00:36:58:
А дальше?

А дальше ей не давали наглеть вплоть до 1991 года.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #110 - 30.04.2010 :: 14:58:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2010 :: 11:46:55:
С того самого, когда стала преследровать собственные цели. Ценрковь - это в первую очередь организация



Это не ответ.
Напомню, определение бюрократии.
Под этим словом подразумевают то направление, которое принимает государственное управление в странах, где все дела сосредоточены в руках органов центральной правительственной власти, действующих по предписанию (начальства) и через предписание (подчиненным); затем под бюрократией разумеют класс лиц, резко выделенный из остального общества и состоящий из этих агентов центральной правительственной власти (вики).
1.Если Вы понимаете Церковь как часть государственной бюрократич.системы применительно к рассматриваемому периоду (+ после 1991 г.), то данное утверждение неверно (приведите конкретные примеры включенности Церкви в гос.механизм 1917-1991 гг.). 2. Было бы ошибкой рассматривать Церковь только как бюрократич.систему. 3. Церковь может быть бюрократ.системой лишь "в самой себе", т.е. по отношению к своим членам

Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2010 :: 11:46:55:
А дальше ей не давали наглеть вплоть до 1991 года



"Кеша, ты опять!?" Что значит - "не давали наглеть"? Сажать и расстреливать  - это значит не давать наглеть? Ну, тогда Церковь после 1991 г, внатуре, обнаглела... не сажается... не расстреливается... Очень довольный
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8663
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #111 - 30.04.2010 :: 15:16:54
 
Бублик писал(а) 30.04.2010 :: 14:58:47:
1.Если Вы понимаете Церковь как часть государственной бюрократич.системы применительно к рассматриваемому периоду (+ после 1991 г.), то данное утверждение неверно (приведите конкретные примеры включенности Церкви в гос.механизм 1917-1991 гг.).

Ну конечно, отделение церкви от государства это исключило. Тут я и не спорю.
Бублик писал(а) 30.04.2010 :: 14:58:47:
2. Было бы ошибкой рассматривать Церковь только как бюрократич.систему.

Ну конечно, не только, но своё управление она имеет, которое слабо отличается по сути от бюрократических систем. В частности подобное, только не в адрес РПЦ, сказал Геринг на Нюрнберге. Что же касается определния бюрократии, то это не единственное, Ленин отделял бюрократию от управленческого аппарата, так что его борьбу с бюрократами можно понять только в контексте его восприятия этого термина.
Бублик писал(а) 30.04.2010 :: 14:58:47:
3. Церковь может быть бюрократ.системой лишь "в самой себе", т.е. по отношению к своим членам

И как организация, которая имеет дело с людьми, оказывать на них влияние.
Бублик писал(а) 30.04.2010 :: 14:58:47:
Сажать и расстреливать  - это значит не давать наглеть?

Бублик, хорош хамить, сажать и расстреливать за что? Просто так? Так почему не всех скопом расстрелять тогда уже?
Их столько расстреляли у нас в Крыму, что с каждым годом это количество только растёт, уже перерастает всякие мыслимые пределы.
Так вы статья прочитали?
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #112 - 02.05.2010 :: 10:01:10
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2010 :: 15:16:54:
Бублик, хорош хамить, сажать и расстреливать за что?



Я всего лишь следую логике Вашего утверждения, вежливый Вы мой... Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2010 :: 11:46:55:
А дальше ей не давали наглеть вплоть до 1991 года
т.е. не давать наглеть (Ваше слово?) - в том числе расстреливать и сажать?

Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2010 :: 15:16:54:
Их столько расстреляли у нас в Крыму, что с каждым годом это количество только растёт, уже перерастает всякие мыслимые пределы



И какой, по Вашему, должен быть лимит на расстрелянных священников для полуострова Крым? Смех
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8663
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #113 - 02.05.2010 :: 10:47:07
 
Бублик писал(а) 02.05.2010 :: 10:01:10:
Я всего лишь следую логике Вашего утверждения, вежливый Вы мой..

Я не ваш, я не по этим делам. КАК ВАМ НЕ СТЫДНО!
Так где ответ на мой вопрос?
Бублик писал(а) 02.05.2010 :: 10:01:10:
т.е. не давать наглеть (Ваше слово?) - в том числе расстреливать и сажать?

Вам должны были логику в универе преподавать - сравнение некогерентное. Переформулируйте свой вопрос, тогда получите ответ.
Бублик писал(а) 02.05.2010 :: 10:01:10:
И какой, по Вашему, должен быть лимит на расстрелянных священников для полуострова Крым?

Да всех под нож, шучу конечно. Но помните я вам о женском монастыре рассказывал, из которого 12 монашек расстреляли в 1921 или 22 году. Сидели бы тихо, да кому б они на фиг были бы нужны. Остальные сидели тихо и авантюрах не участвовали, вот никто их расстреливать не стал.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #114 - 02.05.2010 :: 15:03:53
 
Бублик писал(а) 29.04.2010 :: 00:36:58:
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 18:53:24:
Это просто огромная бюрократическая система, стремящаяся занять место поближе к власти.



Что Вы понимаете под бюрократической системой?


Не хотел встревать, но поясню.

Что понимаю под бюрократией.
Цитата:
БЮРОКРАТИЯ (bureaucracy) (от франц. bureau — канцелярия и греч. кратос — власть) — система управления, основанная на вертикальной иерархии и призванная выполнять поставленные перед нею задачи наиболее эффективным способом.


Задачи система сама себе определяет.

Бублик писал(а) 29.04.2010 :: 00:36:58:
как она может стремиться быть поближе к власти, если бюрократия и есть механизм власти?


Бюрократическая система(церковь, партия, Союз Промышленников и т.д. и т.п.) стремятся быть поближе к государственной власти. Проблема выживания.

Бублик писал(а) 29.04.2010 :: 00:36:58:
С дореволюционным периодом все ясно - было такое ведомство как Синод. А дальше?


Дальше-Патриаршество. Постепенное сближение с властью. Далее-развал СССР и дальнейшие попытки Церкви слиться в экстазе с новой властью. С переменным успехом. Вполне сознательные действия системы.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #115 - 07.05.2010 :: 08:24:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 02.05.2010 :: 10:47:07:
КАК ВАМ НЕ СТЫДНО!



как? не знаю... Смех наверное, стыдно не у кого видно, а кому показать нечего...

Ярослав Стебко писал(а) 02.05.2010 :: 10:47:07:
сравнение некогерентное



шо? я раздавлен... Плачущий

Ярослав Стебко писал(а) 02.05.2010 :: 10:47:07:
Но помните я вам о женском монастыре рассказывал, из которого 12 монашек расстреляли в 1921 или 22 году. Сидели бы тихо, да кому б они на фиг были бы нужны. Остальные сидели тихо и авантюрах не участвовали, вот никто их расстреливать не стал.



А в каких они авантюрах участвовали - эти монашки? Демонстрации, митинги, попытки вооруженного переворота? Догадываюсь, болтали много лишнего... ну там про конец света, Антихриста, или грядущего Хама... в свете сложившейся обстановки 1921 или 1922 года... Подмигивание
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #116 - 07.05.2010 :: 08:32:16
 
Думаю не Церковь сблизилась с властью, а наоборот. Здесь все зависело от тов. Сталина, а не от желания патриарха. А 1920-1930 гг.? в 1950 - начале 1980х? Мы же рассматриваем период с 1917 по 1991г...

анатол писал(а) 02.05.2010 :: 15:03:53:
Далее-развал СССР и дальнейшие попытки Церкви слиться в экстазе с новой властью. С переменным успехом. Вполне сознательные действия системы.



Конкретные примеры политического слияния в экстазе Церкви и власти  в 1990-2000 гг. и ее присутствия в государственной бюрократической системе привести сможете?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8663
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #117 - 07.05.2010 :: 22:27:25
 
Бублик писал(а) 07.05.2010 :: 08:24:50:
наверное, стыдно не у кого видно, а кому показать нечего...

И часто у вас видно? Подмигивание
Это преследуется в уголовном порядке Очень довольный
Бублик писал(а) 07.05.2010 :: 08:24:50:
шо? я раздавлен...

Ну это даже в Вике можно посмотреть, что такое.
Бублик писал(а) 07.05.2010 :: 08:24:50:
А в каких они авантюрах участвовали - эти монашки? Демонстрации, митинги, попытки вооруженного переворота? Догадываюсь, болтали много лишнего... ну там про конец света, Антихриста, или грядущего Хама... в свете сложившейся обстановки 1921 или 1922 года...

Вот именно 12 болтали, а остальные твердили: слава ВКП(б) Смех И Лука с ними заодно СмайлБублик писал(а) 07.05.2010 :: 08:32:16:
Конкретные примеры политического слияния в экстазе Церкви и власти  в 1990-2000 гг.

Сколько угодно...когда собор строится под патронатом президента - это как раз вариант того самого экстаза.
Бублик писал(а) 07.05.2010 :: 08:32:16:
и ее присутствия в государственной бюрократической системе привести сможете?

А попов-депутатов не было? Это так, мне просто интересно...
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #118 - 08.05.2010 :: 20:27:13
 
Стихотворение солдата.Найдено на убитом ,в кармане шинели.

Послушай,Бог...Еще ни разу в жизни
С Тобой не говорил я...но сегодня
Мне хочется приветствовать Тебя.
Ты знаешь...с детских лет мне говорили,
Что нет Тебя...и я ,дурак,поверил...
Твоих я никогда не созерцал творений.
И вот сегодня ночью я смотрел
Из кратера,что выбила граната,
На небо звездное,что было надо мной;
Я понял вдруг,любуясь мерцаньем,
Каким жестоким может быть обман.
Не знаю.Боже,дашь ли Ты мне руку,
Но я Тебе скажу,и Ты меня поймешь...
Не странно ли,что средь ужаснейшего ада
Мне вдруг открылся свет,и я узнал Тебя.
А кроме этого,мне  нечего сказать.
Вот только...что я рад,что я Тебя узнал.
На полночь мы назначены в атаку,
Но мне не страшно:Ты на нас глядишь!
Сигнал!Ну что ж,я должен отправляться...
Мне было хорошо с Тобой...Еще хочу сказать,
Что ,как Ты знаешь,битва будет злая.
И,может,ночью же к Тебе я постучусь.
И вот,хоть до сих пор я не был Твоим другом,
Позволишь ли Ты мне войти,когда приду?
Но кажется,я плачу.Боже мой,Ты видишь,
Со мной случилось то,что ныне я прозрел...
Прощай ,мой Бог...иду и вряд ли уж вернусь.
Как странно,но теперь я смерти не боюсь.

Александр Зацепа, 1944г.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #119 - 08.05.2010 :: 21:00:16
 
Бублик писал(а) 07.05.2010 :: 08:32:16:
Думаю не Церковь сблизилась с властью, а наоборот. Здесь все зависело от тов. Сталина, а не от желания патриарха.


Главное, у церкви появилось желание совпасть с желаниями  Подмигивание т.Сталина.
"А 1920-1930 гг.?"-начало "появления желания". По мере выяснения устойчивости власти.
"в 1950 - начале 1980х?"- мирное сосуществование.
Далее, по мере ослабления власти, нездоровое оживление:табак там, алкоголь без налогов и клянчание денег у государства на "духовно-просветительскую" деятельность с целью "улучшения морально-нравственного состояния российского народа". Духовности там и т.п.
   Странная закономерность, слабая власть-усиливающаяся церковь. СмайлПравда, в наше время наравне с Кашпировскими и прочими магами-экстрасенсами. Сон разума...

Бублик писал(а) 07.05.2010 :: 08:32:16:
Конкретные примеры политического слияния в экстазе Церкви и властив 1990-2000 гг. и ее присутствия в государственной бюрократической системе привести сможете?


Так это только начало. Но церковь уже в школах и армии. И на вокзалах. Подмигивание Скоро будут православные дивизии и Дикие дивизии.
  А если о чисто политическом слиянии-посмотрите на фигуры "подсвечников" в ХСС по церковным праздникам. Ой, не просто они там стоят. В первых рядах.
Наверх
« Последняя редакция: 09.05.2010 :: 17:13:40 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать