Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Советская власть vs Церковь. (Прочитано 24053 раз)
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Советская власть vs Церковь.
09.04.2010 :: 18:10:50
 
Меня вот, что заинтересовало, какие были причины у советской власти бороться с церковью и была ли какая-то доминирующая причина из всей совокупности. Одни говорят, что власть была сатанинская и поэтому исполняя свои грязные замыслы по духовному уничтожению Святой Руси она обязана была уничтожить Церковь, но это религиозный и не взвешенный взгляд как мне кажется, я предпочитаю искать причину того или иного события в истории среди земного, а не небесного или потустороннего. Другие говорят борьбы как таковой не было, была реакция на антисоветскую деятельность священников, но тогда у меня вызывает сомнение такое огромное количество обвинённых священнослужителей и различные пропагандистские удары со стороны советской власти (антирелигиозные парады, вскрытие мощей, журналы "Безбожник" и т.п.), как-то не логично смотрятся такие крупномасштабные действия в контексте борьбы с отдельными священниками. Помогите разобраться.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #1 - 09.04.2010 :: 19:34:57
 
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 18:10:50:
Меня вот, что заинтересовало, какие были причины у советской власти бороться с церковью и была ли какая-то доминирующая причина из всей совокупности.

Разумеется, причины были, не было бы причин, не было бы и борьбы.
А вот трактовка этих причин разная.
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 18:10:50:
Одни говорят, что власть была сатанинская

Ну а немцы называли партизан бандитами.
Нормальная практика.
А вы вспомните французскую революцию. там тоже были гонения на церковь. В собор парижской богоматери ввели какую-то голую шлюжку для показухи. Церковь всегда консервативна. Поэтому когда происходит смена власти, то церковь волей-неволей оказывается на позициях прежней власти.
Следует также отметить, что священники - популярный герой анекдотов, так что авторитет церкви покоился на государственном уровне, а не на народной поддержке. И там где попы преуспели в стяжательстве там им и доставалось. Но попадались и те, кто получил поддержку советской власти. Так святой Лука (Войно-Ясенецкий) получил сталинскую премию и крест на груди своей носил открыто. но когда своим авторитетом решил надавить на следствие в одном деле, мигом загремел в кутузку. Так вот, он своей властью крымского митрополита закрыл 7 приходов из-за стяжательства.
Так что взаимоотношения церкви и советской власти очень не простые и ещё ждут своего исследователя.
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #2 - 09.04.2010 :: 19:41:38
 
А зачем большевикам нужен был институт церкви,который обладал влиянием среди населения?К чему вся догматика церкви ,если есть своя идеология?А чтобы превратить государство в механизм идеологического внедрения,нужно уничтожить духовные основы жизни.
Большевикам не нужны были русские способные хоть на какой-то почве объединится,принцип интернационализма,как раз и являлся своеобразной ширмой.
Наверх
 
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #3 - 09.04.2010 :: 19:55:07
 
Цитата:
Церковь всегда консервативна. Поэтому когда происходит смена власти, то церковь волей-неволей оказывается на позициях прежней власти.

Разве? Вот на Кубе власть сменилась на революционную, а отношения церкви и власти были более чем хорошими.
Цитата:
Следует также отметить, что священники - популярный герой анекдотов

Откуда такие выводы?
Цитата:
И там где попы преуспели в стяжательстве там им и доставалось.

У вас есть какие-то данные о стяжательстве в среде священнослужителей? Я понимаю высшие иерархи, но рядовые священнослужители...сомневаюсь очень.
Цитата:
Так святой Лука (Войно-Ясенецкий) получил сталинскую премию и крест на груди своей носил открыто

А когда он получил эту сталинскую премию? Случаем не во время Великой Отечественной? Если да, то тут и думать нечего, когда припёрло власть решила все ресурсы задействовать ради победы, так что период войны думаю не стоит считать характерным в отношениях власти и церкви, власти был выгоден союз с церковью, вот она и заключила его.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #4 - 09.04.2010 :: 20:02:01
 
Цитата:
А зачем большевикам нужен был институт церкви,который обладал влиянием среди населения?

Вы уверены, что он обладал? Почему же тогда не было каких-то крупномасштабных восстаний на религиозной почве?
Цитата:
К чему вся догматика церкви ,если есть своя идеология?А чтобы превратить государство в механизм идеологического внедрения,нужно уничтожить духовные основы жизни.

То есть церковь необходимо было победить, чтобы идеология большевиков стала не просто доминирующей, а единственно значимой?
Цитата:
Большевикам не нужны были русские способные хоть на какой-то почве объединится,принцип интернационализма,как раз и являлся своеобразной ширмой.

То есть православие и церковь сохраняли единство русских, что мешало большевикам? А как это им мешало?
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #5 - 09.04.2010 :: 20:24:04
 
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 20:02:01:
Вы уверены, что он обладал? Почему же тогда не было каких-то крупномасштабных восстаний на религиозной почве?

Было,называется гражданская война.В ней ,в том числе, воевали и за веру.

Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 20:02:01:
То есть церковь необходимо было победить, чтобы идеология большевиков стала не просто доминирующей, а единственно значимой?

так и было на протяжении 70 лет.
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 20:02:01:
То есть православие и церковь сохраняли единство русских, что мешало большевикам? А как это им мешало?

То есть "как"?
Наверх
 
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #6 - 09.04.2010 :: 20:32:27
 
Цитата:
Было,называется гражданская война.В ней ,в том числе, воевали и за веру.

Как-то странно проснулись религиозные чувства, пока кто-то армию не собрал, которая хоть как-то могла противостоять красным.
Цитата:
То есть "как"?

Как именно единство среди русских мешало большевикам? Православие суть другая идеология, а делиться "прихожанами" они не хотели, а как именно единство то могло им помешать?
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #7 - 09.04.2010 :: 20:40:23
 
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 19:55:07:
Разве? Вот на Кубе власть сменилась на революционную, а отношения церкви и власти были более чем хорошими.

А там революция была против иностранного капитала. Кубинцы  - католики. Так, к сведению, до революции кубинец получал на работах на тростнике в день булку хлеба. И ему разрешалось жевать тростник. Отдельные умельцы его съедали более 10 кг.
Церковь ту власть не обслуживала. От этого она не перестала быть консервативной. просто на бедной Кубе и церковь была тоже бедной.
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 20:02:01:
То есть церковь необходимо было победить, чтобы идеология большевиков стала не просто доминирующей, а единственно значимой?

А вы поняли, что сказали? В любом государстве какая-нибудь идеология становится доминирующей. Вы можете себе представить антидемократическую партию США? Любая риторика, которая вступает в противоречие с официальной, будет пресечена. ВОт там вы можете себе представить деятельность таких организаций как Такфир, ну это правда агрессивные ребята. или Хизб-ут-Тахрир? Их мигом забанят. Смайл
Е.К. писал(а) 09.04.2010 :: 20:24:04:
То есть "как"?

Ну вот и объясняйтесь, а то я ещё вашу реплику по поводу единственной идеологии не прокомментировал. Типа как Сталин отменил ленинские декреты гонения на церковь.
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #8 - 09.04.2010 :: 20:51:22
 
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 20:32:27:
Как именно единство среди русских мешало большевикам? Православие суть другая идеология, а делиться "прихожанами" они не хотели, а как именно единство то могло им помешать?

Все просто ,национализм  является антагонизмом коммунизма.
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #9 - 09.04.2010 :: 20:55:00
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 20:40:23:
Ну вот и объясняйтесь, а то я ещё вашу реплику по поводу единственной идеологии не прокомментировал. Типа как Сталин отменил ленинские декреты гонения на церковь.

разъясните подробнее ,что Вы имеете ввиду.Не улавливаю логическую цепочку.
Наверх
 
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #10 - 09.04.2010 :: 21:12:39
 
Е.К. писал(а) 09.04.2010 :: 20:51:22:
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 20:32:27:
Как именно единство среди русских мешало большевикам? Православие суть другая идеология, а делиться "прихожанами" они не хотели, а как именно единство то могло им помешать?

Все просто ,национализм  является антагонизмом коммунизма.

А почему тогда с исламом не боролись также непримиримо на окраинах?
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #11 - 09.04.2010 :: 21:27:55
 
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 21:12:39:
А почему тогда с исламом не боролись также непримиримо на окраинах?

главная фраза  "окраины".Большевики ,как раз и играли на национальных интересах окраин,в противовес белым ,которые выступали за единую и неделимую.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #12 - 09.04.2010 :: 21:42:09
 
Е.К. писал(а) 09.04.2010 :: 20:55:00:
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 20:40:23:
Ну вот и объясняйтесь, а то я ещё вашу реплику по поводу единственной идеологии не прокомментировал. Типа как Сталин отменил ленинские декреты гонения на церковь.

разъясните подробнее ,что Вы имеете ввиду.Не улавливаю логическую цепочку.

Я к тому, что отношения между церковью и советским государством были не простыми. И нонешние её наследники гаразды напустить туману. А вот например признать, что не без помощи государства началась подготовка священников никто из этих товарищей не вспомнит.
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 21:12:39:
А почему тогда с исламом не боролись также непримиримо на окраинах?

По той же причине, по какой не боролись кубинцы с пасторами.
Наверх
 
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #13 - 09.04.2010 :: 21:52:12
 
Цитата:
А вот например признать, что не без помощи государства началась подготовка священников никто из этих товарищей не вспомнит.

В смысле?
Цитата:
По той же причине, по какой не боролись кубинцы с пасторами.

Назовите её, если не сложно.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #14 - 09.04.2010 :: 23:41:51
 
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 21:52:12:
Назовите её, если не сложно.

Церковь не отождествлялась с правящим режимом.Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 21:52:12:
В смысле?

Тут что-то выпало?
Жаль Печаль
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #15 - 10.04.2010 :: 00:42:27
 
Сармат писал(а) 09.04.2010 :: 18:10:50:
Меня вот, что заинтересовало, какие были причины у советской власти бороться с церковью

Причин несколько. Основные, на мой взгляд, следующие:
1) Церковь до революции была очень тесно связана с государственной властью (монархие). Как только власть пала, это сразу ударило по церкви. Особенно авторитет и власти, и церкви был подорван после событий января 1905 г. (в периодической печати, к слову, сразу после "кровавого воскресенья" критиковали именно церковь, поскольку критика монарха пресекалась).
2) Конфликт с новой идеологией. Как верно отметил, Ярослав, чаще всего какая-то идеология доминирует. До 1917 таковой являась церковь, после 1917 г. ситуация изменилась.
3) Раскол в самой церкви - т.н. "обновленцы", впервые это движение обозначилось весной 1905 г. (возможно, и раньше, но мне таких сведений не попадалось), затем его как-то "притушили", а вот после революции данное движение расвело и составляло весьма серьезную "конкуренцию" официальной церкви (в 1920-е, насколько я понимаю, "обновленцы" даже преобладали, а вот в 1930-е годы обновленческие церкви стали закрывать, но тут могу ошибаться).
4) "Падение" религиозности в целом (особенно в городах), сей процесс тоже начался еще до 1917 г.
5) Общий раскол в обществе и в стране.

Также по мелочам: действительно, были факты стяжательства со стороны священнослужителей (насколько сильно это было распространено, пока сказать трудно, но отдельных случаев зафиксировано немало); в некоторых местах священнослужители возглавляли бандформирования, кто-то поддерживал белое движение, стоит учесть также и активное противодействие со стороны церкви просвещению (образованию), особенно в сельской местности.
Где-то были также и факты откровенных необоснованных нападок со строны представителей новой власти на церковь и священнослужителей.
Еще раз отмечу, все, что перечислено в последнем абзаце, по моему мнеию, частности, "дополнявшие" (или усугублявшие) ситуацию.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #16 - 11.04.2010 :: 00:13:56
 
Сармат,  а что вы хотите?
Наверх
 
колхозник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 65
Пол: male
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #17 - 15.04.2010 :: 09:08:49
 
Nslavnitski писал(а) 10.04.2010 :: 00:42:27:
Раскол в самой церкви - т.н. "обновленцы", впервые это движение обозначилось весной 1905 г

движение началось намного раньше означеного вами. У меня нет под рукой книги княгини Ливен, но в ее трудах прослеживается пробуждение также и в среде православия. Начало примерно в 1867г т.е. те же сроки же , становление евангельской, меннонитской и бапт общин всей России. Вот краткая выдержка ее трудов: «Необходимо сказать кое-что о тогдашнем религиозном положении в России. Православная церковь была государственной религией. В противоположность католичеству, чтение Слова Божия в ней разрешалось. Всё же за протекшие столетия к основным истинам Священного Писания присоединилось немало постороннего. Богослужение окружено было роскошью и блеском. Литургия, обряды и одеяния священнослужителей в основе служат прообразами евангельских повествований и истин, но вместо того, чтобы облегчить человеку понимание этих великих истин Божиих, они лишь затемняли их. К тому же, Евангелие читалось на старославянском языке, недостаточно понятном простому народу. Немногочисленные проповеди были скорее поучениями, и благовестие спасения во Христе не по делам праведности, а по вере не приносилось. Торжественные праздники, прекрасное песнопение и радость воскресения на Пасху несомненно действуют возвышающе и приводят в умиление душу богобоязненную. Исповедь и причастие освобождают совесть искреннего православного, но всё это редко приводит к решительному разрыву со грехом и радостной уверенности спасения. Богопочитание, полное смирения и праведности, могло стать для искренней души препятствием принять верою искупление и усыновление не по делам, а как дар благодати Божией, согласно Посланию к Ефесянам 2:8-9».Хотя очаги обновленчества встречались и в более ранние времена, но это были фрагменты
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #18 - 15.04.2010 :: 16:09:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 19:34:57:
В собор парижской богоматери ввели какую-то голую шлюжку для показухи. Церковь всегда консервативна.

Да, проститутка (богиня Разума) в алтаре - это круто, это прогрессивно... Злой Ретроградам от Церкви не дано понять...
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 19:34:57:
Поэтому когда происходит смена власти, то церковь волей-неволей оказывается на позициях прежней власти

Церковь не против власти вообще. Более того, ей по большому счету не так уж и важно какая власть есть на данный момент: языческая или безбожная (советскую я сатанинской бы не назвал - это явный перебор):"...будьте всякому начальству покорны..." (1 Пет, 2, 13)
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 19:34:57:
Так святой Лука (Войно-Ясенецкий) получил сталинскую премию и крест на груди своей носил открыто. но когда своим авторитетом решил надавить на следствие в одном деле, мигом загремел в кутузку

Что-то не припомню такого эпизода... Напомните, пожалуйста, в чем там была суть... Мне удивительно как постоянно ссыльный и перманентно подследственный святитель-хирург мог своим авторитетом неблагонадежного давить на следствие?
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Советская власть vs Церковь.
Ответ #19 - 15.04.2010 :: 16:18:56
 
Е.К. писал(а) 09.04.2010 :: 20:24:04:
Вы уверены, что он обладал? Почему же тогда не было каких-то крупномасштабных восстаний на религиозной почве?

Было,называется гражданская война.В ней ,в том числе, воевали и за веру.

Как раз-таки религиозный мотив был на последнем месте. Деникин вспоминал об одном примечательном случае, когда некий белый офицер устроим в походной церкви казарму с сортиром. Его поразил даже не сам поступок, а то равнодушие 3х с лишним тысяч солдат, которые с полным безразличием восприняли святотатственный поступок офицера.
Митрополит Вениамин (Федченков), духовник врангелевской армии, вспоминал, как он энергично возражал против "шомпольных акафистов", когда после богослужений офицеры пороли красных и им сочувствующих. Один офицер просто отмахнулся: "Да, бросьте, вы , батюшка, хлопотать, мы те же большевики, только белые "
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать