Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Апогей самодержавия: Николай I (Прочитано 19562 раз)
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #20 - 20.04.2010 :: 03:00:26
 
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 20:10:48:
Но вы забываете такое явление как польское восстание 1830-32 годов.

Было восстание 1830-1831гг. Подмигивание Ну, оно было польское... Понимаете, к чему я клоню?..
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #21 - 20.04.2010 :: 03:02:59
 
Ovidos писал(а) 19.04.2010 :: 21:10:43:
Тем самым и были заморожены все проявления активной общественной жизни.

Взять хотя бы славянофилов и западников. Они почему-то оказались морозоусточивыми...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #22 - 20.04.2010 :: 12:15:34
 
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:50:50:
Это был "заговор идей".

Так и дворцовые перевороты, как и дворянские восстания, уже ушли в прошлое. А массовые народные выступления - еще не пришли. Переходный период, так сказать. В любом случае, недовольные были.
Польское восстание - конфликт на одной из национальных окраин империи (впоследствии это стало одной из основных причин революции и развала страны). В общем шел естественный процесс, деятельность Николая I, разумеется, была направлена на подавление движений и выступлений такого рода, однако особой заслуги (кроме подавления восстания декабристов, ну и польского восстания) императора тут нету - "противоборствующие" силы были слишком слабые.
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #23 - 20.04.2010 :: 15:07:49
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 21:54:23:
А как их позиция финансово выражалась вам известно?

Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 21:54:23:
А что они хотели? Я понимаю, что они добра хтели, но вот кому конкретно?


у вас слишком упрощенный взгляд на явление т.н. движения декабристов. И добра они действительно хотели, и не для себя в первую очередь. В последние десятилетия появилась модная тенденция - низвергать былые авторитеты. То же и с декабристами. При сов. власти был перекос в сторону их "революзионизирования". Сейчас качок в другую сторону - "изменники, предатели и пр.".

Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 21:54:23:
И почему их желание реформ не воплотилось несколько ранее, когда первый Саша либерастией маялся?


Так ведь их движение и возникло как реакция на отход Александра от своих либеральных идей.

Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:50:50:
Герцен со товарищи? Это не все современники Николая.

А чьи же они современники? Царя-Гороха? Кроме того, мнение Герцена о Николае, как общеизвестное, я даже не приводил.

Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 02:50:50:
я могу привести вам ворох положительных оценок современниками царя, и эти люди не были придворными подхалимами

Наверное, про любого более или менее крупного политического деятеля можно привести ворох оценок как положительных, так и отрицательных. Нужно ценить по делам. Давайте оценивать. Приводился как положительный фактор - развитие военно-учебных заведений. С этим соглашусь. Можно также вспомнить строительство железной дороги. И то и другое хорошо. Только вряд ли Николаем инициировано.
А вот реакция, отход от созревших реформ - это именно "заслуга" лично государя.
Упоминалось, что Николай якобы не проиграл ни одной войны кроме Крымской. А про какие войны идет речь? Про русско-персидскую? К ней Николай имел мало отношения лично. Там заслуга Паскевича, а если смотреть глубже - то и Ермолова.
Русско-турецкая?  Пол-армии перемерло от холеры. А чего добились?
Подавление польского восстания? Так на то оно и восстание, если его давить регулярной армией, заранее обречено на поражение.
Подавление революции 1848 года?  Это же не война.
А вот когда дошло до дела, выяснилось, что войска обучены только маршировать. Вооружений современных нет. Армия способна воевать только с равной ей по силам турецкой. А с англичанами и французами, которые, замечу, также не блистали особой военной выучкой, а кроме того, половина их армии в Крыму  обдристалась, оказалось не под силу. В этом непосредственная вина Николая.
Но главное, повторю, ГЛАВНОЕ - не решенная и загнанная вглубь крестьянская проблема - проблема земельной реформы. Если глобально смотреть на явление, то корни революции 1917 года - в царствовании Николая.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #24 - 20.04.2010 :: 16:10:26
 
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 15:07:49:
у вас слишком упрощенный взгляд на явление

Да вы что? Серьёзно?
Вот только не надо меня пачкать модой, я эту даму терпеть не могу.
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 15:07:49:
Так ведь их движение и возникло как реакция на отход Александра от своих либеральных идей.

И поэтому надо было вооружённым путём вынудить императора...
Саша№1 другую дурость сделал, он экономику подорвал, а декабристы решили, как и гайдаро-чубайсы, что от смены вывески что-то поменяется.

Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 15:07:49:
А вот реакция, отход от созревших реформ - это именно "заслуга" лично государя.

Ну а давайте вспомним, соскочив немного в сторону, что произошло, когда его сын встал на стезю реформирования? Сколько там было видов винтовок в русской армии, кажется четыре. Забавное администрирование. И золотого запаса практически не было, только уже внук Николая Павловича его немного накопил. Но дело не только в этом.
Вы просто не можете сопоставить как это так, правил нормально, а Россия отсталая, вот и всё. Но Россия отставала по объективным причинам, а не субъективным. И если вы посмотрите внимательно, то вся её дальнейшая история состоит из попыток догнать Запад. Одни из них были успешными, а другие не очень.
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #25 - 20.04.2010 :: 17:00:13
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 16:10:26:
правил нормально, а Россия отсталая, вот и всё

Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 16:10:26:
Россия отставала по объективным причинам, а не субъективным.

Знаете, при наличии как минимум двух примеров: Петра 1-го и Сталина ваши доводы как-то блекнут.
Что значит "правил нормально, а Россия отсталая, вот и все". Он же не Мозамбиком правил. И по современной терминологии он и есть первое должностное лицо, которое несет ответственность за все. В том числе и за то, что золотого запаса не было. Кто ему виноват? Декабристы?

Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 16:10:26:
И поэтому надо было вооружённым путём вынудить императора...

Что фактически и было сделано в 1917-м.

Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 16:10:26:
Саша№1 другую дурость сделал,


Экономику не он подорвал. Это причины объективные. По Ленину "производительные силы перестали соответствовать производственным отношениям". Вот эту проблему и надо было решать, а не прятать голову в песок, как страус. А Николай этот процесс "углУбил". Александр 11-й взялся было решать, но не смог пойти в этом до конца. Половинчатость решения привела к 1905 и 1917 годам.

Ярослав Стебко писал(а) 20.04.2010 :: 16:10:26:
а декабристы решили, как и гайдаро-чубайсы, что от смены вывески что-то поменяется

Опять же, повторяю, что у вас упрощенный подход к этому понятию. О какой вывеске идет речь? И о ком именно из декабристов? Пестель например ставил на военную диктатуру, но, к слову, крестьянский и земельный вопрос у него был  проработан наиболее полно и радикально. Земля крестьянам вся и без выкупа.
Тургенев и Никита Муравьев мыслили как Александр 11. Южане видели решение вопроса в военном захвате власти. Северные склонялись к постепенному реформированию всех сословий и добровольному освобождению крестьян. Соединенные славяне вообще земельных вопросов не поднимали. И так далее. Не валите всех в одну кучу.
И я убежден, приди декабристы и те, кто стоял за ними, к власти, этот гнойник стали бы разгребать лет на 50 раньше. Возможно, что сейчас бы нищие американцы обивали бы пороги посольства России с просьбами дать им вид на жительство и разрешить въезд в страну.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #26 - 20.04.2010 :: 17:36:26
 
Почему же вы, обсуждая Николая I, не пишите, как Резун - делает вывод, что он готовился к войне и большой войне? Раз он столько наоткрывал военных училищ?
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #27 - 20.04.2010 :: 21:33:17
 
Nslavnitski писал(а) 20.04.2010 :: 12:15:34:
Переходный период, так сказать. В любом случае, недовольные были.

То есть заслуги Николая здесь нет, ему просто повезло править в "переходный период?" Ну-ну... А недовольные всегда есть, и при добром царе-батюшке, и при злодее-тиране
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #28 - 21.04.2010 :: 00:41:38
 
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 17:00:13:
Что значит "правил нормально, а Россия отсталая, вот и все". Он же не Мозамбиком правил. И по современной терминологии он и есть первое должностное лицо, которое несет ответственность за все.

А вам известно, что до нонешних времён многое неизвестно местным управителям, и Китай в то время развивался своим ходом, и Индия до колонизации. Вы правда хотите по этому поводу поговорить?
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 17:00:13:
Что фактически и было сделано в 1917-м.

А в каком месяце? Подмигивание
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 17:00:13:
Экономику не он подорвал. Это причины объективные. По Ленину "производительные силы перестали соответствовать производственным отношениям". Вот эту проблему и надо было решать, а не прятать голову в песок, как страус. А Николай этот процесс "углУбил". Александр 11-й взялся было решать, но не смог пойти в этом до конца. Половинчатость решения привела к 1905 и 1917 годам.

Тут гоораздо проще.Ленин страдал экономическим детерминизмом, а потом как учёный, вступил с собой в противоречие уже будучи практиком. Проблема марксизма в том, что он докапиталистические и некапиталистические формы равняет, а на некапитализме много какого чуда случилось.
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 17:00:13:
но, к слову, крестьянский и земельный вопрос у него был  проработан наиболее полно и радикально. Земля крестьянам вся и без выкупа.

Красота, я вас поздравляю, а вы декрет о земле читали? Но вот есть некая трудность, по какому-то злому року крестьяне восстановили общину Смущённый Печаль
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 17:00:13:
Южане видели решение вопроса в военном захвате власти. Северные склонялись к постепенному реформированию всех сословий и добровольному освобождению крестьян.

А белое движение вам это не напоминает?
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 17:00:13:
И я убежден, приди декабристы и те, кто стоял за ними, к власти, этот гнойник стали бы разгребать лет на 50 раньше. Возможно, что сейчас бы нищие американцы обивали бы пороги посольства России с просьбами дать им вид на жительство и разрешить въезд в страну.

Ну переубедить я вас не могу, но для затравки хотел сказать, что негры рабы до победы в войне Севера и Юга полчали в два раза больше, чем белые свободные рабочие Смайл
А вы говорите анахронизм...
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #29 - 21.04.2010 :: 03:54:32
 
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 15:07:49:
Можно также вспомнить строительство железной дороги. И то и другое хорошо. Только вряд ли Николаем инициировано.

Первая железная дорога была от Петербурга до Царского Села, если не ошибаюсь. Так кто же инициировал - королева Виктория?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #30 - 21.04.2010 :: 16:48:45
 
Да нет, просто Европа росла как на дрожжах, а России за ней было тяжко угнаться. И те дрожжи вполне известны - колонии, ну и географический фактор.
Наверх
 
dimaschalietma
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18

СПбГТУ ( Политех)
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #31 - 22.04.2010 :: 15:29:12
 
Прежде всего ВВП России за время правления Николая 1 вырос на порядки.
Впервые Россия избавилась от дефицита бюджета. Экспорт товаров вырос в десятки раз. Появилось множество государственных высокотехнологичных производств.
Численность армии перевалила за один миллион. И это при всеобщем улучшении уровня материального благосостояния населения. Впервые у России появились безопасные южные границы.
Впервые в истории России государством были выделены громадные средства на просвещение в беднейших слоях населения. Была создана система начального образования в сельской местности.
Впервые была создана политическая система при которой главенствующее положение занимало государство и соответственно лица его представляющие. Этим был положен конец беспределу дворянства. Теперь представитель любого сословия имел право и возможность добиваться в судах справедливости.
Новая бюрократическая система давала шанс для карьеры любому одарённому человеку в независимости от сословия с правом получения дворянства в будущем.
Впервые система управления государством, финансами и другими государственными институтами была переведена на научную основу.
Были выделены колоссальные средства на развитие различных отраслей науки. Император Николай Первый является истинным отцом основателем российской исторической науки.
Эпоха Николая 1 дала нам целую плеяду выдающихся деятелей искусства, литературы, музыки. Практически все они получали государственную поддержку. ( К примеру император оплатил из своего кармана бешенные долги Пушкина после его смерти; "Ревизор" и " Тараса Бульбу" Гоголь написал по личному заказу царя с полной предоплатой гонорара; губернатор Салтыков (-Щедрин) печатал свои выдающиеся сатирические произведения с личного одобрения императора.)
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #32 - 23.04.2010 :: 00:53:31
 
Валерий Бежецкий писал(а) 20.04.2010 :: 17:36:26:
Почему же вы, обсуждая Николая I, не пишите, как Резун - делает вывод, что он готовился к войне и большой войне? Раз он столько наоткрывал военных училищ?


При чем тут Резун? По всей видимости, открытие новых учебных военных заведений было вызвано объективной необходимостью. Известно, что на рубеже 20-30-х годов 19 века очень большое количество офицеров было малограмотным, а некоторые едва умели чиать и писать. Так что тут все понятно.

Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:41:38:
Тут гоораздо проще.Ленин страдал экономическим детерминизмом, а потом как учёный, вступил с собой в противоречие уже будучи практиком. Проблема марксизма в том, что он докапиталистические и некапиталистические формы равняет, а на некапитализме много какого чуда случилось.


"Умное лицо не признак ума, господа". (Барон Мюнхгаузен).
Я не очень понял, что вы хотели сказать. Смысл теряется за терминами. Не переводите дискуссию на Ленина и марксизм.

Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:41:38:
Красота, я вас поздравляю, а вы декрет о земле читали? Но вот есть некая трудность, по какому-то злому року крестьяне восстановили общину


Спасибо за поздравление. Но поменьше эмоций, коллега. Поясняйте свои месли яснее. При чем тут декрет о земле? Какие крестьяне и какую общину восстановили? Конкретно: время, место?

Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:41:38:
А белое движение вам это не напоминает?

У вас удивительная способность: отвечать вопросом на вопрос. Я уже сомневаюсь, кто из нас двоих из Одессы, я или вы? В свою очередь спрошу вас: а к чему вы задали этот вопрос? Вы хотите разобраться в различии мировозрения членов северного и Южного общества декабристов? Давайте, но не в этой теме.

Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 00:41:38:
Ну переубедить я вас не могу, но для затравки хотел сказать, что негры рабы до победы в войне Севера и Юга полчали в два раза больше, чем белые свободные рабочие А вы говорите анахронизм...


Могу только сказать, что опять мне не понятна ваша мысль. Какое отношение негры америки имеют к правлению Николая 1?

dimaschalietma писал(а) 22.04.2010 :: 15:29:12:
Прежде всего ВВП России за время правления Николая 1 вырос на порядки.
Впервые Россия избавилась от дефицита бюджета. Экспорт товаров вырос в десятки раз. Появилось множество государственных высокотехнологичных производств.
Численность армии перевалила за один миллион. И это при всеобщем улучшении уровня материального благосостояния населения. Впервые у России появились безопасные южные границы.
Впервые в истории России государством были выделены громадные средства на просвещение в беднейших слоях населения. Была создана система начального образования в сельской местности.
Впервые была создана политическая система при которой главенствующее положение занимало государство и соответственно лица его представляющие. Этим был положен конец беспределу дворянства. Теперь представитель любого сословия имел право и возможность добиваться в судах справедливости.
Новая бюрократическая система давала шанс для карьеры любому одарённому человеку в независимости от сословия с правом получения дворянства в будущем.
Впервые система управления государством, финансами и другими государственными институтами была переведена на научную основу.


Я согласен со многим, что вы написали. Могу добавить, что при Николае была проведена кодификация законодательства. Была упорядочена работа государственного аппарата, что также можно рассматривать как положительный момент после  метаний Павла и Александра. Была проведена частичная реформа по крестьянскому вопросу: по казенным крестьянам.
Все это правильно. Но положительные моменты можно найти практически у любого правителя в любое царствование или правление. Повторяю, давайте зрить в корень. Основная проблема, которая не была решена в принципе - проблема несоответствия производственных отношений производительным силам. Как результат - капитализация производства в России в нужно мере началась на полвека позже, чем в Англии, Франции, только после отмены крепостного права и проведения ряда реформ.
Чтобы было понятно, можно провести паралелль с современностью. В России также как и при Николае "Россия избавилась от дефицита бюджета. Экспорт товаров вырос в десятки раз. Появилось множество государственных высокотехнологичных производств." Но по сравнению с развитыми кап. странами она выглядит бледненько.
Так вот, правителю, видя такое положение, принимать страусиное решение - преступно по отношению к своей стране. Это главное. А потом можно оправляваться чем угодно: и основатель исторической науки, и прекрасный семьянин, и истинный ариец, и чемпион Берлина по теннису и т.д. Все это - второстепенно.
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #33 - 23.04.2010 :: 01:26:25
 
ПС: в предыдущем сообщении имелось в виду слово "оправдываться"

А к негативной оценке Николая 1 как личности я бы хотел добавить его личную сексуальную распущенность. Это, кстати, и своеборазная оценка его окружения, на "объективные" оценки которого тут ссылаются. Это же надо умудриться: переиметь всех жен и дочерей своих приближенных и заслужить от них умильные характеристики своей личности. Хотел бы я посмотреть, как бы это у него прошло бы, к примеру, с женой Рылеева или Пестеля?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #34 - 23.04.2010 :: 14:26:47
 
Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:33:17:
То есть заслуги Николая здесь нет, ему просто повезло править в "переходный период?

Совершенно верно. Третье отделение вообще большими успехами похвастаться в то царствование не могло.

Бублик писал(а) 20.04.2010 :: 21:33:17:
А недовольные всегда есть, и при добром царе-батюшке, и при злодее-тиране

Точно так, без них никуда. И в царствование Николая I таковые имелись.

Ovidos писал(а) 23.04.2010 :: 01:26:25:
Это же надо умудриться: переиметь всех жен и дочерей своих приближенных и заслужить от них умильные характеристики своей личности.

А вот это байки.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #35 - 23.04.2010 :: 15:23:46
 
Ovidos писал(а) 23.04.2010 :: 00:53:31:
При чем тут декрет о земле? Какие крестьяне и какую общину восстановили? Конкретно: время, место?

СССР, 1927 год, 91% хозяйств.
Сибирь, Столыпинская аграрная реформа, министр с удивлением обнаруживает, что крестьяне не распались на хуторян а опять создали общины. Вникнув в суть, посчитал что в Сибири можно.
Ovidos писал(а) 23.04.2010 :: 00:53:31:
Могу только сказать, что опять мне не понятна ваша мысль. Какое отношение негры америки имеют к правлению Николая 1?

Негры фактически жили общинами в капиталистическом государстве. А ваши декабристы, увидев капитализм в Европе и европейскую роскошь, захотели жить также и не вникая в специфику, хотели поработать слоном в посудной лавке. Негры имеют отношение к Николаю и декабристам прямое отношение. они служат доказательством преимущества коллектива на индивидуумами. Эти наивные офицеры и генерали полагали, что если сменить вывеску, то всё будет как в Европе. Не будет, условия разные.Ovidos писал(а) 23.04.2010 :: 00:53:31:
Основная проблема, которая не была решена в принципе - проблема несоответствия производственных отношений производительным силам.

Забавно, но вы заговорили как марксист Смайл
Основная проблема разбираетяс в теме о сельском хозяйстве.
Ovidos писал(а) 23.04.2010 :: 00:53:31:
Как результат - капитализация производства в России в нужно мере началась на полвека позже, чем в Англии, Франции, только после отмены крепостного права и проведения ряда реформ.

Капитализация в Англии началась в 16 веке, вы понимаете, что Россия - это не Англия, средний урожай в России был сам три, ну сейчас 14 ц/га, а в Британии 70-80 ц/га. В Лондоне бамубк с пальмами расти может. У английского крестьянина времени на работы больше. он не надрывает себя и выручает больше.
А реформы были половинчатыми и никакими другими они быть не могли, потому что либеральную маску притягивали к русскому лицу.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Апогей самодержавия: Николай I
Ответ #36 - 24.04.2010 :: 02:27:58
 
Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 15:07:49:
Русско-турецкая?Пол-армии перемерло от холеры. А чего добились?

Среди прочего - черноморское побережье Кавказа "от устья Кубани до пристани Св. Николая включительно" - единственный выход к Черному морю того, что сейчас называется Россией (ст. IV Адрианопольского мирного трактата)

А смертность от заразных болезней в ходе турецких войн была высока и до, и после Николая I.

Ovidos писал(а) 20.04.2010 :: 15:07:49:
Подавление польского восстания? Так на то оно и восстание, если его давить регулярной армией, заранее обречено на поражение.

Поляки в 1830 г. тоже имели регулярную армию, к тому же значительную часть ее офицеров составляли ветераны наполеоновских кампаний.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 
Печать