Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Польза Инквизиции (Прочитано 48475 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #20 - 05.04.2010 :: 16:44:14
 
Inquisitio писал(а) 05.04.2010 :: 16:21:01:
я говорил исключительно о XI веке и не погрешил против истины. Христиане, за исключением редких случаев, жили в мире с мусульманами, платили особую подать "джизья" называется, их никто не трогал и не возбранял исповедовать свою веру.


1) Мусульмане, так или иначе, являлись завоевателями на землях Палестины, Сирии, Ливана, Сицилии, Испании.
2) О жестокостях мусульман по отношению к христианам сообщают Радульф Глабер (о разрушение Иерусалимского храма и церкви Св.Георгия в Рамле, об измывательствах сарацин на литургии нисхождения огня), Анжуйская хроника (злоключения в Палестине Фулька Черного), Альберт Ахенский, Гийом Тирский, Раймунд Ажильский.
3) "никто не трогал" - это понятие очень относительное.

Кроме всего прочего, хочется вам сказать, что Крестовые походы в данной теме (кроме Альбигойского) -
оффтоп
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #21 - 05.04.2010 :: 16:53:49
 
Inquisitio писал(а) 05.04.2010 :: 16:36:14:
если бы речь действительно шла о "нескольких тысячах", по словам исследователей один только Великий Инквизитор отправил на тот свет свыше 9000 человек.


По оценкам исследователей Альбигойский поход унес жизни около миллиона человек. А теперь представьте, что подобный поход был бы организован в Испанию против мусульман и евреев.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Польза Инквизиции
Ответ #22 - 05.04.2010 :: 17:23:11
 
Владимир В. писал(а) 05.04.2010 :: 16:53:49:
По оценкам исследователей Альбигойский поход унес жизни около миллиона человек. А теперь представьте, что подобный поход был бы организован в Испанию против мусульман и евреев.

про альбигойский поход ваша правда Смайл
Владимир В. писал(а) 05.04.2010 :: 16:44:14:
Кроме всего прочего, хочется вам сказать, что Крестовые походы в данной теме (кроме Альбигойского)

оффтоп - значит оффтоп, но беседа выдалась интересной и познавательной. Подмигивание
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #23 - 05.04.2010 :: 17:32:27
 
Inquisitio писал(а) 05.04.2010 :: 17:23:11:
оффтоп - значит оффтоп, но беседа выдалась интересной и познавательной.

Ничто не мешает ее продолжить в другой теме. Например, здесь:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246376262
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1171555468
Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Польза Инквизиции
Ответ #24 - 05.04.2010 :: 17:48:26
 
Замутил я водицу - и в кусты... Дорогие Domini canes!  Вернемся к инквизиции?
Валерий Бежецкий писал(а) 02.04.2010 :: 23:58:37:
инквизиция хорошо сработала для государства.

В общем-то верно, только уточним - какого государства. Папского. И в тесной связи с властью тех стран, в которых действовала. Короли либо давали простор инквизиторам, либо их ограничивали. Отличную площадку для деятельности они получили только в Испании и Риме. Во Франции, Англии, Германии, Южной Италии инквизиция не получила должного развития из-за противодействия государей и влачила довольно жалкое существование. Когда говорят о зверствах инквизиции, то почему-то всегда в рамках истории Испании.
Сама же инквизиция никого к смерти не приговаривала.Её дело было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю — выражение, обозначавшее, что окончилось уже прямое вмешательство Церкви в его судьбу. С течением времени приговоры стали пространнее; часто уже начинает встречаться замечание, поясняющее, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного, и передача его в руки светской власти сопровождается следующими знаменательными словами: debita animadversione puniendum, то есть «да будет наказан по заслугам».
Формально приговор выносили и исполняли светские власти, так что это скорее государство работало ad gloriam Romae (проверьте, пож., последнюю латинскую орфографию - за 15 лет забыл всё на фиг Смех)
Наверх
« Последняя редакция: 05.04.2010 :: 17:53:44 от Бублик »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #25 - 05.04.2010 :: 18:07:35
 
Бублик писал(а) 05.04.2010 :: 17:48:26:
В общем-то верно, только уточним - какого государства. Папского.


В чем выгода папе? И, главное, в чем для них выгода бОльшая, чем для светских правителей той самой Франции или Испании?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Польза Инквизиции
Ответ #26 - 05.04.2010 :: 18:24:55
 
Владимир В. писал(а) 05.04.2010 :: 18:07:35:
В чем выгода папе?

Во многом. Главная задача инквизиции - борьба с ересью. Еретик не только сам уходит из церкви, но и смущает верных. Циничный мотив: уходит паства-уменьшаются поступления в Рим. Мотив возвышенный: необходимо оградить стадо от волков, расхищающих овец. Ну и возможность влиять на внутреннюю и внешнюю политику европейских государей. Папы долго не могли расстаться с идеей не только небесной, но и земной природы своей власти. Борьба с ересью, Реформацией - удобный предлог.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Польза Инквизиции
Ответ #27 - 05.04.2010 :: 18:27:43
 

[/quote]
Владимир В. писал(а) 05.04.2010 :: 18:07:35:
И, главное, в чем для них выгода бОльшая, чем для светских правителей той самой Франции или Испании?

Эту часть вопроса я не совсем понял - сделайте скидку на мое слабоумие
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #28 - 05.04.2010 :: 18:57:13
 
Бублик писал(а) 05.04.2010 :: 18:24:55:
Главная задача инквизиции - борьба с ересью.

Это на поверхности. Главная задача - защита от ереси христиан в общем и католической паствы в частности.

Бублик писал(а) 05.04.2010 :: 18:24:55:
Циничный мотив: уходит паства-уменьшаются поступления в Рим.


Это на нашей психологии эпоха Просвещения, нигилизм XIX века и 70 лет атеизма отражаются. Почему мы не можем даже допустить, что не были папы циниками (до этого самого "просвещения")? А вот кем были - так искренними пастырями даже в тот момент, когда писали "Константинов дар", когда за инвеституру боролись, когда Штауфенов отлучали.

Бублик писал(а) 05.04.2010 :: 18:27:43:
Эту часть вопроса я не совсем понял - сделайте скидку на мое слабоумие

В этой части вопроса я как раз и намекал на "циничные" причины. Большинство налогов оседало в казне светских правителей, а вовсе не папы. У папы просто налоговая територия была больше, а трат меньше. Поэтому от борьбы с ересью (а значит и от инквизиции) выигрывали, в первую очередь, светские государи. Их-то посмертная судьба подданных не беспокоила. Вторая выгода - это отсутствие волнений на религиозной почве и линчеваний, что опять-таки повышало авторитет светской власти. Инквизиция же, выполняя обязанности светских властей, - искореняя ересь - вместе с тем зарабатывала себе черную репутацию, обеляя при этом феодалов.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Польза Инквизиции
Ответ #29 - 06.04.2010 :: 09:34:03
 
Владимир В. писал(а) 05.04.2010 :: 18:57:13:
Инквизиция же, выполняя обязанности светских властей, - искореняя ересь - вместе с тем зарабатывала себе черную репутацию, обеляя при этом феодалов.

Верно. Нельзя конечно папство списывать со счетов, явно там и звонкая монета и словцо, но как все мы знаем - костер инквизиции всегда горел не от высокомерия и ненавистничества дознавателей и верховных инквизиторов, хотя в большей степени все это присутствовало, а вот по милости светских государей – самое то. Казнь вершил правитель, а не кардинал и прочие. Вспомните Филиппа Красивого и тамплиеров. Кто кому (простите!) в душу то нагадил? Известная история.
Коли не удавалось дурь кольями, водной пыткой да дыбой из головы выбить - добро пожаловать на столп веры. Государь брал на себя ответственность за судьбу еретика, предавая его ауто-да-фе. Государь же мог и наплевать с высокой колокольни на пытки и признания заблудших, а ежели названный еретиком воду в ступе мутит, да еще и стадо возле него околачивается - жаркое к ужину.
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Польза Инквизиции
Ответ #30 - 06.04.2010 :: 17:52:13
 
Inquisitio писал(а) 06.04.2010 :: 09:34:03:
Вспомните Филиппа Красивого и тамплиеров. Кто кому (простите!) в душу то нагадил? Известная история.

Уж простите, но эта история к Инквизиции не имеет никакого отношения. Король Филипп Красивый занимался уничтожением тамплиеров не из-за религиозных, и даже не из-за политических причин, а из-за своих меркантильных причин. Благо Римские папы находились в Авиньоне и ничего сделать не могли.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #31 - 06.04.2010 :: 18:24:16
 
Юстиниан писал(а) 06.04.2010 :: 17:52:13:
Уж простите, но эта история к Инквизиции не имеет никакого отношения.

Вообще-то тамплиеров арестовывали именем Святой инквизиции. И лишь в 1308 году инквизиционные процессы над тамплиерами были приостановлены.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Польза Инквизиции
Ответ #32 - 06.04.2010 :: 18:30:57
 
Владимир В. писал(а) 06.04.2010 :: 18:24:16:
Юстиниан писал(а) 06.04.2010 :: 17:52:13:
Уж простите, но эта история к Инквизиции не имеет никакого отношения.

Вообще-то тамплиеров арестовывали именем Святой инквизиции. И лишь в 1308 году инквизиционные процессы над тамплиерами были приостановлены.

Но решал в этом процессе именно король, а не Инквизиция.

Цитата:
Вообще-то тамплиеров арестовывали именем Святой инквизиции.

Где-то есть источник?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #33 - 06.04.2010 :: 18:35:41
 
Юстиниан писал(а) 06.04.2010 :: 18:30:57:
Где-то есть источник?

За источник не скажу. Читал в книге Пирса Пола Рида "Тамплиеры", ЕМНИП.

Юстиниан писал(а) 06.04.2010 :: 18:30:57:
Но решал в этом процессе именно король, а не Инквизиция.

Из-за чего авторитет Инквизиции и пошел на убыль.

Три великих потрясения для средневековой Европы (из-за чего, собственно говоря, и закончилось средневековье) - взятие Константинополя крестоносцами, Альбигойские войны и процесс Тамплиеров. После них психология европейцев сильно меняется. И совсем не в лучшую сторону.
Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2010 :: 18:57:38 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Польза Инквизиции
Ответ #34 - 06.04.2010 :: 18:43:49
 
Название темы какое-то мазохистское. Это как Польза Адского пекла.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #35 - 06.04.2010 :: 18:52:38
 
Юстиниан писал(а) 06.04.2010 :: 18:43:49:
Название темы какое-то мазохистское. Это как Польза Адского пекла.

"Вас это беспокоит. Хотите поговорить?" (с)

Поверь, Юстиниан, в адском пекле пользы больше, чем в большом адронном коллайдере и в Уголовном Кодексе вместе взятых. Сейчас, конечно, это не актуально, но вот еще лет 300 назад...

"Слово не может сделать столько, сколько делает страх" (Иоанн Златоуст)
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Польза Инквизиции
Ответ #36 - 07.04.2010 :: 10:13:59
 
Юстиниан писал(а) 06.04.2010 :: 17:52:13:
Уж простите, но эта история к Инквизиции не имеет никакого отношения. Король Филипп Красивый занимался уничтожением тамплиеров не из-за религиозных, и даже не из-за политических причин, а из-за своих меркантильных причин. Благо Римские папы находились в Авиньоне и ничего сделать не могли.

Ну что вы, имеет отношение и еще какое! И тамплиеров действительно "связала" Инквизиция, почитайте замечательную книгу исследователя Марион Мельвиль. Но я делал упор на то, что Инквизиция расследует - а казнит власть. Римские папы ничего не могли сделать? Они потакали Филиппу, особенно Клемент V. Благо заключается в том, что другие тамплиеры находились за пределами Франции, и папы тут не при чем, скорее правители, кто заступился за них (в той же Испании).
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Польза Инквизиции
Ответ #37 - 07.04.2010 :: 12:36:21
 
И все таки это чисто "аппаратное" изобретение, она потом под видом других служб существовала и сейчас существует. Пример, я думаю вся возня США с террориствми - это пример инквизиции наших дней.
Отсюда и ее польза и ее живучесть.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Польза Инквизиции
Ответ #38 - 07.04.2010 :: 12:56:44
 
Валерий Бежецкий писал(а) 07.04.2010 :: 12:36:21:
И все таки это чисто "аппаратное" изобретение, она потом под видом других служб существовала и сейчас существует. Пример, я думаю вся возня США с террориствми - это пример инквизиции наших дней.Отсюда и ее польза и ее живучесть

При таком подходе аналогий можно отыскать в чем угодно. Например, синедрион иудейский - инквизиция, Пилат - светская власть и исполнитель приговора.

Только зачем? И США с террористами тут при чем? Можно подумать в других странах этих ублюдков на руках носят.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Польза Инквизиции
Ответ #39 - 07.04.2010 :: 21:30:17
 
Друзья, если не ошибаюсь, в 13 веке в Вестфалии появилось общество называемое Фемгерихт. Судии взялись осуждать преступления в миру. Известно, что пользовались они при этом не шлепками ремнем по попе. В то же время возникает некое тайное общество Вейме, чьи участники утверждают, что действует от имени святого престола. Как думаете, можно ли провести параллель от Фемгерихт к Инквизиции? Есть ли соображения на сей счет?
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Страниц: 1 2 3 4 
Печать