Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 110
Печать
Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия? (Прочитано 477349 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1040 - 21.09.2010 :: 14:09:26
 
кекс11 писал(а) 21.09.2010 :: 01:50:23:
Это да. Расстрелянным льготы уже ни к чему

Их родственникам еще как к чему. Пример из жизни. Моя соседка, ныне покойная, с начала 90-х получала эти самые льготы, как дочь политического репрессированного. Ее папашу шлепнули году в 47-м. Дом у нас был старый и все друг про друга все знали. Так вот. Папашка этой бабули был известным в Москве карточным шулером. В своей жизни тяжелей колоды карт ничего не поднимал, может только в местах периодических отсидок, и то не на верняка,  войну  пересидел Ташкенте. Но вот после войны где-то все же лопухнулся и получил ВМН. Но вот к счастью для дочери, в букете статей, по последней судимости, фигурировала и 58-я. Вот такие вот вафли-туфли.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1041 - 21.09.2010 :: 14:21:03
 
Alba писал(а) 21.09.2010 :: 01:44:56:
И всё ж таки. Как поклонник ИВ, объясните мне логику охоты на семьи? Я вполне серьёзен и не ёрничаю. Просто пытаюсь понять - зачем? Если б были действительно в чём то виноваты, то получили бы побольше. Боялся мести? Бред. Так что это было и зачем?

Тут все логично. Та оппозиция, с которой боролся ИВ, покорными овцами не были. У них за плечами была и подпольная работа до революции и кровь ГВ. Большинство, ради своих убеждений, были готовы поставить на кон и собственную жизнь. А вот будут ли они рисковать жизнями своих близких, это еще вопрос. Я думаю были примерно такие рассуждения. Когда такая постановка вопроса проводится в законодательно, то она распространяется на всех граждан.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1042 - 21.09.2010 :: 17:40:22
 
Потап писал(а) 21.09.2010 :: 14:21:03:
Тут все логично. Та оппозиция, с которой боролся ИВ, покорными овцами не были. У них за плечами была и подпольная работа до революции и кровь ГВ. Большинство, ради своих убеждений, были готовы поставить на кон и собственную жизнь. А вот будут ли они рисковать жизнями своих близких, это еще вопрос. Я думаю были примерно такие рассуждения. Когда такая постановка вопроса проводится в законодательно, то она распространяется на всех граждан.

Тут возникает два вопроса,-
1. Вас не смущают подобные методы?
2. Вы серьёзно верите, что проигравшие, которых вы описали являлись шпионами вредителями и пр...?
Наверх
« Последняя редакция: 21.09.2010 :: 17:49:58 от Alba »  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1043 - 21.09.2010 :: 17:56:17
 
Потап писал(а) 20.09.2010 :: 23:48:54:
анатол писал(а) Вчера :: 20:30:56:
Как Вы определяете виновность\невиновность?


+1

Вполне возможно, что дела 30-х годов, рассматривают по сегодняшним законам.


Даже не по сегодняшним законам. По своим представлениям о законности. Клиника.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1044 - 21.09.2010 :: 18:00:40
 
Alba писал(а) 21.09.2010 :: 00:20:37:
Потап писал(а) Вчера :: 22:48:54:
+1

Вполне возможно, что дела 30-х годов, рассматривают по сегодняшним законам. Если даже и не так, то предвзято на 100%. А значит и грош цена такой реабилитации.


А что делать с теми кого реабилитировали ещё при советской власти?


Перепроверить. Поскольку "реабилитация при советской власти" всегда была конъюктурным моментом. Как она проходила, знаем. Что при Хрущёве, что при Горбачёве. Да и то, реабилитировали незначительную часть. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1045 - 21.09.2010 :: 18:01:31
 
Alba писал(а) 21.09.2010 :: 17:40:22:
2. Вы серьёзно верите, что проигравшие, которых вы описали являлись шпионами вредителями и пр...?


Не вопрос веры... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1046 - 21.09.2010 :: 18:29:13
 
Alba писал(а) 21.09.2010 :: 17:40:22:
1. Вас не смущают подобные методы?

Меня не смущают. Пример - В Израиле сносят дома родственников террористов.

Alba писал(а) 21.09.2010 :: 17:40:22:
2. Вы серьёзно верите, что проигравшие, которых вы описали являлись шпионами вредителями и пр...?


Вполне серьезно.  Много было обиженных после революции и ГВ. Ну и массовая коллективизация обиженных тоже добавила.  И вредители были и шпионы были.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1047 - 21.09.2010 :: 21:57:00
 
Потап писал(а) 21.09.2010 :: 18:29:13:
Меня не смущают. Пример - В Израиле сносят дома родственников террористов.


Я не в курсе, но мне кажется  это несколько неточно:

Цитата:
Традиционно оккупирующая держава сносила дома в целях наказания (если какой-либо житель дома совершил преступление против Израиля), исходя
из соображений военной необходимости или в связи с отсутствием разрешения на
строительство.


http://www.normanfinkelstein.com/pdf/hrc/09262006/G0613814_russian.pdf

И уж точно не слышал про уголовное преследование родствеников.

Ну, если вас не смущают, то вам хорошо. Не боитесь подпасть под действие подобного закона?
И если всё так просто и понятно, то почему семьи ссылали используя какие странные обвинения в шпионаже?

Потап писал(а) 21.09.2010 :: 18:29:13:
Вполне серьезно.Много было обиженных после революции и ГВ. Ну и массовая коллективизация обиженных тоже добавила.И вредители были и шпионы были.


Обиженых на Сталина или СССР?
И с какой радости так много вредителей и шпионов было? Сколько,- миллионы?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1048 - 21.09.2010 :: 23:12:51
 
Alba писал(а) 21.09.2010 :: 21:57:00:
Я не в курсе, но мне кажетсяэто несколько неточно:

Наверное Вы не заметили, но все точно. В документе фразы идут через запятую. Но больше всего мне понравилась фраза, которую Вы наверное не заметили, про живые щиты. Использование гражданских в живых щитах, попало под запрет только в 2005 году.

....58. Снос домов является обычным делом при оккупации; и ненавистным символом
этого стал бульдозер. Традиционно оккупирующая держава сносила дома в целях
наказания (если какой-либо житель дома совершил преступление против Израиля), исходя
из соображений военной необходимости или в связи с отсутствием разрешения на
строительство. В последнее время для сноса домов появились дополнительные причины:
во-первых, чтобы освободить территорию для стены, а во-вторых - для ареста
разыскиваемых лиц. Следует напомнить о том, что в прошлом году Высокий суд Израиля
запретил использовать палестинских гражданских лиц в качестве живых щитов при
проведении операций по аресту.
Теперь, если появляются подозрения, что разыскиваемое
лицо находится в том или ином доме и отказывается сдаться, то такой дом сносится
бульдозером. Я сам видел, как разрушаются дома в лагере беженцев Балата недалеко от
Наблуса....
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1049 - 21.09.2010 :: 23:20:35
 
Alba писал(а) 21.09.2010 :: 21:57:00:
И с какой радости так много вредителей и шпионов было? Сколько,- миллионы?

Ну вот к примеру на 1940 год в тюрьмах сидело за шпионаж 16440 человек, за вредительство 25941 человек., членов семей изменников Родине 13241. Я не знаю по Вашим меркам это много или мало, но во всяком случае не "миллионы".
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1050 - 22.09.2010 :: 00:52:39
 
Потап писал(а) 21.09.2010 :: 23:20:35:
Ну вот к примеру на 1940 год в тюрьмах сидело за шпионаж 16440 человек, за вредительство 25941 человек., членов семей изменников Родине 13241. Я не знаю по Вашим меркам это много или мало, но во всяком случае не "миллионы".

Может не будем передёргивать? Если уж вы приводите Пыхалова как источник информации, то и приводите. Чего стесняетесь то?
http://warrax.net/81/stalin.html
Цитата:
так, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180.

3.7 млн это не миллионы? А сколько?
Потап писал(а) 21.09.2010 :: 23:12:51:
Наверное Вы не заметили, но все точно. В документе фразы идут через запятую.

Да не. Это вы не заметили. Всё очень неточно. Вижу именно его личный дом. А остальные разрушение вообще из другой оперы.
Никаких домов родствеников не вижу...

Потап писал(а) 21.09.2010 :: 23:12:51:
Но больше всего мне понравилась фраза, которую Вы наверное не заметили, про живые щиты. Использование гражданских в живых щитах, попало под запрет только в 2005 году.

Так что суд сделал? Разрешил или запретил по вашему? Опять же, я не в курсе о чём идёт там речь, но суд то запретил. Обратили внимание?
А в нашем случае это закон, помните?

Буду рад если отреагируете на остальные вопросы.
Наверх
« Последняя редакция: 22.09.2010 :: 01:01:14 от Alba »  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1051 - 22.09.2010 :: 02:16:59
 
Alba писал(а) 22.09.2010 :: 00:52:39:
Может не будем передёргивать?

Конечно не будем. Смех

Alba писал(а) 21.09.2010 :: 21:57:00:
И с какой радости так много вредителей и шпионов было? Сколько,- миллионы?

Alba писал(а) 22.09.2010 :: 00:52:39:
3.7 млн это не миллионы? А сколько?

Вы про кого спросили-то?

Alba писал(а) 22.09.2010 :: 00:52:39:
Если уж вы приводите Пыхалова как источник информации, то и приводите. Чего стесняетесь то?

А я разве скрывал знакомство с его работами? Озадачен http://stalinism.ru/Repressii/Kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html#t25



Наверх
« Последняя редакция: 22.09.2010 :: 02:23:16 от Потап »  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1052 - 22.09.2010 :: 02:18:38
 
Alba писал(а) 22.09.2010 :: 00:52:39:
Так что суд сделал? Разрешил или запретил по вашему? Опять же, я не в курсе о чём идёт там речь, но суд то запретил. Обратили внимание?
А в нашем случае это закон, помните?

Обратите внимание, в каком году? Смех
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1053 - 22.09.2010 :: 02:38:19
 
Потап писал(а) 22.09.2010 :: 02:18:38:
Обратите внимание, в каком году?

Так приведите когда он разрешал Подмигивание.
Это ведь старый популисткий приём. Берётся какая нибудь глупость, подаётся в суд, а потом громко махается тряпкой на которой написано достаточно очевидный изначально ответ суда.
Неужто вы всерьёз считаете что там был закон об использовании "живого щита"? Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 22.09.2010 :: 02:52:37 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1054 - 22.09.2010 :: 02:40:18
 
Потап писал(а) 22.09.2010 :: 02:16:59:
Конечно не будем.

Потап писал(а) 22.09.2010 :: 02:16:59:
Вы про кого спросили-то?

А что там с политическими статьями? Вредители, шпионы.. Я что то забыл?Потап писал(а) 22.09.2010 :: 02:16:59:
А я разве скрывал знакомство с его работами?

Так линк приводите.
К чему вы мне про 40 год привели то?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1055 - 22.09.2010 :: 12:54:15
 
кекс11 писал(а) 20.09.2010 :: 13:25:16:
Ладно, я добрый, просвещайтесь- это в качестве примера:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/99/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%....




Спасибо.


Сами то просветиться не желаете?

Чётко говорится о заключении в лагерь жён осуждённых изменников.
Дети до 15 лет - в д/д,по старшим - индивидуальное решение.

Где тут административные дела?

Где просто уехавшие в ссылку  семьи?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1056 - 22.09.2010 :: 13:19:17
 
Alba писал(а) 21.09.2010 :: 17:40:22:
Тут возникает два вопроса,-1. Вас не смущают подобные методы?

А почему вопросы безопасности государства должны стоять в зависимости от смущения? Это глупо, любое государство идёт на любые меры, если речь идёт о его безопасности.Alba писал(а) 21.09.2010 :: 21:57:00:
Ну, если вас не смущают, то вам хорошо. Не боитесь подпасть под действие подобного закона?

Вот, правильно, сразу пошёл переход на личности Смайл А чего бояться? Не делай державе каку, и не пострадают родственники, вы как-то забываете, что мышление населения СССР было коллективистским, и распространение ответственности как то охлаждало горячие головы, правда многие из них потом подались в полицаи.
Alba писал(а) 21.09.2010 :: 21:57:00:
И с какой радости так много вредителей и шпионов было?

Можно подумать, вы не знаете. После ГВ остались белые недобитки и их было немало, которые готовы были аж на кол залезть, сделать бы только СССР плохо. Такие как Деникин - исключение весьма редкое.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1057 - 22.09.2010 :: 13:32:34
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.09.2010 :: 13:19:17:
А почему вопросы безопасности государства должны стоять в зависимости от смущения? Это глупо, любое государство идёт на любые меры, если речь идёт о его безопасности

Повторяю. Принцип личной ответствености является основным принципом западной цивилизации и декларируемым принципом большевиков. Или уже не является ?

Ярослав Стебко писал(а) 22.09.2010 :: 13:19:17:
Вот, правильно, сразу пошёл переход на личности Смайл А чего бояться? Не делай державе каку, и не пострадают родственники, вы как-то забываете, что мышление населения СССР было коллективистским, и распространение ответственности как то охлаждало горячие головы, правда многие из них потом подались в полицаи.

А это и есть личное. Законы предназначены для людей, а не для абстрактных государств.
Так что,- вам не приходило в голову что ваш родственик может сделать что нибудь неправильно и вы пойдёте в тюрьму из за этого. Не боитесь? Смайл

Ярослав Стебко писал(а) 22.09.2010 :: 13:19:17:
Можно подумать, вы не знаете. После ГВ остались белые недобитки и их было немало, которые готовы были аж на кол залезть, сделать бы только СССР плохо. Такие как Деникин - исключение весьма редкое.


Да что вы?
И как же вписывается Зоя Белова и прочие члены семей в эту картину? По закону их можно было репрессировать, но почему то системе понадобилось обвинить их в шпионаже. Вы действительно думаете что суд считал 15-летнего ребёнка виновным в шпионаже?

Или это была попытка прикрыться фиговым листочком из за осознания, что это выходит за рамки нормального?

Ну, а если система так себя ведёт, то откуда взялась ваша уверенность в вине остальных. Почему вы думаете что она не соврала относительно отца этого ребёнка?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1058 - 22.09.2010 :: 13:44:18
 
Alba писал(а) 22.09.2010 :: 13:32:34:
Да что вы?
...



В США казнено 19 человек несовершеннолетних в период с 1990 по 2003 год.

Смертная казнь для несовершеннолетних отменена в США  04.03.2005.


Re AlbaВас уже наполнила гордость?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Национал-социализм и большевизм. Что общего? В чём различия?
Ответ #1059 - 22.09.2010 :: 14:24:25
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 13:44:18:
В США казнено 19 человек несовершеннолетних в период с 1990 по 2003 год.

Смертная казнь для несовершеннолетних отменена в США04.03.2005.


И за что их казнили? За то что папа перешёл кому то дорогу или за их собственые проступки?

Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 13:44:18:
Re AlbaВас уже наполнила гордость?

Я не американец и США меня не вдохновляют в качестве примера. Мне эта страна не нравится.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 110
Печать