Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Хунны (Прочитано 17849 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Хунны
Ответ #20 - 31.03.2010 :: 12:34:44
 
orbita писал(а) 31.03.2010 :: 01:31:05:
А вы говорите читайте мол источники(стерилизованные).

Профанское мнение.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #21 - 31.03.2010 :: 12:50:15
 
Юстиниан писал(а) 31.03.2010 :: 12:33:48:
А старые историки основывались на плохом переводе

Но ведь речь не о переводе. Слово то не переводили. А о прочтении.
Если ранее читали КАМОС, то как затем смогли вместо "С"
увидеть "Н" и получить КАМОН? Меня, например, настораживают такие улучшения, со временем, переводов.
Хотя опять же к переводу это какое отношение имеет?
Это скорее новая редакция.
Охужэти профессионалы! Озадачен
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #22 - 31.03.2010 :: 12:51:52
 
Смех читайте археологические, коих море
одно Иволгинское городище чего стоит
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #23 - 31.03.2010 :: 12:55:16
 
Юстиниан писал(а) 31.03.2010 :: 12:34:44:
Профанское мнение.

Знакомая позиция-слушай здесь, или проваливай.

А вот у одного чела с другоо форума тоже какое то двойственное отношение к гуннам.

"Гунны Марцеллина избегают строений "как будто гробниц", у них даже шалашей нет. Гунны Приска живут в бревенчатых пстройках. Гунны Марцеллина страшны и безобразны, Приск отмечает красоту гуннских женщин. Гунны Марцеллина "никогда не касаются сохи", знатные гунны Приска пьют вино, а простолюдины - "камос" из ячменных зерен. Гунны Марцеллина носят "кривые шапки", единственную рубаху, пока та не сгниет на теле и заворачивают ноги в козьи шкуры и обуваются в грубую обувь из невыделанной кожи, сделаную без колодок. Гунны Приска особенно отличаются щегольствм и яркостью одеяний, в том числе и обуви - за единственным исключением Аттилы, одетого просто, но чисто. У Марцеллина - образцовые дикари-кочевники, нищие и грязные, у Приска - нормальные европейские варвары, не чуждые ни искусства, ни роскоши.
Наконец, гунны Марцеллина - типичные степняки-кочевники, слезающие с коня разве что в кибитку. Аттила же у Приска повелевает "островами океана" - если тут и разуметь под "океаном" Балтику, то все равно совершенно непонятно, как могла кочевничья орда дойти сквозь густые и непролазные леса в такую даль?
Вот как объединить эти описания, а?"

A! Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #24 - 31.03.2010 :: 12:57:12
 
orbita писал(а) 31.03.2010 :: 12:55:16:
У Марцеллина - образцовые дикари-кочевники, нищие и грязные, у Приска - нормальные европейские варвары, не чуждые ни искусства, ни роскоши.

ну и проблема в чем?
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #25 - 31.03.2010 :: 13:17:21
 
Dark_Ambient писал(а) 31.03.2010 :: 12:51:52:
Иволгинское городище

И что это даст в вопросе о гуннах?
Нашли городище каких-то земледельцев. Кто такие, как звали?
http://annals.xlegio.ru/step/hunny/zemled.htm
"Но так как основным занятием гуннов, как сообщают китайские источники, являлось скотоводство, то возникает весьма важный вопрос: кто же, какая группа населения занималась земледелием? Е. Г. Грум-Гржимайло писал по этому поводу: «Хунны, как типичные кочевники, сами земледелием не занимались, но они охотно принимали к себе беглых китайцев и туркестанцев, которые и заводили на их землях пашни. Понуждались, вероятно, к этому и рабы»28)."

"С этим утверждением можно согласиться. Однако, наряду с китайцами, земледелием занималась какая-то, может быть, наиболее бедная прослойка гуннов. О занятии гуннов земледелием свидетельствует прежде всего факт посылки конного отряда для заведения земледелия в Западной стороне, о чем мы сообщали выше (см. стр. 193). Каким образом произошло упомянутое «заведение земледелия» посланными конными воинами, [201] неизвестно. Во всяком случае этот отрывок говорит о том, что сами гунны были знакомы с агротехникой и могли культивировать хлебные злаки, в противном случае была бы непонятной цель предпринятого гуннами похода в страну, где до сего времени земледелия не существовало."

Из этого видно, что товарищи учёные совершенно не понимают кого они откапали и каким боком это относится к гуннам, но потребность согласовать с традицией порождает в учёных умах различыный салат с венегретом.
Гунны-кочевники. но знакомы с земледелием не по наслышке. Сами не пашут, но привлекают других.
Видать агрономы все по образованию.
Какой то отряд гуннов посетил отсталую страну и поднял там земледелие. Как(ах да-забылпро агрономов)? Это просто чудо-народ?
В общем типичное высасывание из пальца разных теорий,
наслаивающихся на традиционную картинку. Потом этот бред узаконят и железными буквами впишут в историю,
что найденное городище неопровержимо подтверждает факт существования сюнну и их разнообразнейшие хозяйственные таланты.
Что то меня история смешить начинает! Смех
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #26 - 31.03.2010 :: 13:20:27
 
Dark_Ambient писал(а) 31.03.2010 :: 12:57:12:
ну и проблема в чем?

У меня никаких. Я знаю о ком пишут. А простые верующие потом обольются что б понять о ком речь.
Больно противоречивые описания.  Смайл
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Хунны
Ответ #27 - 31.03.2010 :: 13:24:37
 
orbita писал(а) 31.03.2010 :: 12:50:15:
Юстиниан писал(а) 31.03.2010 :: 12:33:48:
А старые историки основывались на плохом переводе

Но ведь речь не о переводе. Слово то не переводили. А о прочтении.
Если ранее читали КАМОС, то как затем смогли вместо "С"
увидеть "Н" и получить КАМОН? Меня, например, настораживают такие улучшения, со временем, переводов.
Хотя опять же к переводу это какое отношение имеет?
Это скорее новая редакция.
Охужэти профессионалы! Озадачен

Что же, не могли в 19 веке при переводе ошибиться? Такие уж правильные? Так там же имперские власти замарывали, или вы так не считаете? Смех

Вот если бы вы прочитали все комментарии в приведенной мною книге, то стало бы все понятно.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #28 - 31.03.2010 :: 13:28:58
 
orbita писал(а) 31.03.2010 :: 13:17:21:
Нашли городище каких-то земледельцев. Кто такие, как звали?

а современные исследования найти не пробовали?
хотя ваше тотальное незнание истории и археологии всему помеха
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #29 - 31.03.2010 :: 16:33:06
 
Юстиниан писал(а) 31.03.2010 :: 13:24:37:
Что же, не могли в 19 веке при переводе ошибиться? Такие уж правильные? Так там же имперские власти замарывали, или вы так не считаете?

А почему вы отстаиваите ошибочность только в одну сторону? Не квасовую. По теории вероятности ошибки могли быть как за так ипротив. Но дело всё таки не в отдельной букве. Был это КАМОН или КАМОС. Непривычное слово на слух запоминается иногда в довольно извращённом виде. Но сопутствующие этому слову описания дают куда больше оснований понимать его как КВАС.
Некий народ употребляет вместо вина МЁД и другой напиток из ячменя толи КАМОН, толи КАМОС. Вот дилетант, вроде меня, делает из этого предложения
простой вывод-речь идёт о мёде и квасе и их известных почитателях-русских или словянах, что когда то было одно и то же. А у профи это дело вызывает столбняк.
Вывод то очевиден, но как его впихнуть в историю?
И начинаются фртели по поводу "неправильного" перевода, ссылок на "правильный" комментарий.
Юстиниан писал(а) 31.03.2010 :: 13:24:37:
Вот если бы вы прочитали все комментарии в приведенной мною книге, то стало бы все понятно.

Я конечно почитаю, но как я узнаю, где правильный комментарий. Вы там птичку поставили? Смех
Dark_Ambient писал(а) 31.03.2010 :: 13:28:58:
а современные исследования найти не пробовали?

А что значит современныё? Более правильные? Где все сомнения устранены и теоретически всё обоснованно?
Щас посмотрю. Может посмеёмся вместе.
Dark_Ambient писал(а) 31.03.2010 :: 13:28:58:
хотя ваше тотальное незнание истории и археологии всему помеха

Вашу историю мне знать как то не интересно-много сказок, а я уже большой для них. Опостулированные фантазии никаких знаний о прошлом не несут(разве только косвенные).
А чему, собственно, помеха? Думать мне мой непрофессионализм не мешает и видеть всю касалапость и противоречивость истории то же, потому как у меня нет установки на правильность. Если что то не логично, не естественно и не реально то этого не было. Вот и вся установка.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Хунны
Ответ #30 - 31.03.2010 :: 16:49:03
 
orbita писал(а) 31.03.2010 :: 16:33:06:
А почему вы отстаиваите ошибочность только в одну сторону? Не квасовую. По теории вероятности ошибки могли быть как за так ипротив. Но дело всё таки не в отдельной букве. Был это КАМОН или КАМОС. Непривычное слово на слух запоминается иногда в довольно извращённом виде. Но сопутствующие этому слову описания дают куда больше оснований понимать его как КВАС.
Некий народ употребляет вместо вина МЁД и другой напиток из ячменя толи КАМОН, толи КАМОС. Вот дилетант, вроде меня, делает из этого предложения
простой вывод-речь идёт о мёде и квасе и их известных почитателях-русских или словянах, что когда то было одно и то же. А у профи это дело вызывает столбняк.
Вывод то очевиден, но как его впихнуть в историю?
И начинаются фртели по поводу "неправильного" перевода, ссылок на "правильный" комментарий.

Логику можете включить? Мед в то время алкогольный напиток, а пиво в то время из ячменя делали (не только квас). Мед для более значительных людей - знать, главы посольства, а пиво для простых людей. Камон - это верятнее пиво, чем квас.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #31 - 31.03.2010 :: 16:54:49
 
orbita писал(а) 31.03.2010 :: 16:33:06:
А чему, собственно, помеха?

мешает вам ваша самоувереннсть, но да и бог с вами
хотите верить в то, что история - это сказка, на здоровье, с символами веры спорить бесполезно
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #32 - 31.03.2010 :: 17:39:51
 
Юстиниан писал(а) 31.03.2010 :: 16:49:03:
Логику можете включить?

Не выключал.
Юстиниан писал(а) 31.03.2010 :: 16:49:03:
Камон - это верятнее пиво, чем квас.

"В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина — так называемый по-туземному «мед»"
Вы хотите сказать, что в деревнях специально хранились запасы элитарного напитка
Юстиниан писал(а) 31.03.2010 :: 16:49:03:
для более значительных людей - знать, главы посольства

на случай, если кто из послов или просто знати мимо проедет. А в наших деревнях мужики текилу не хранят рядом с самогоном на всяк случай? Смех

"следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячмени; варвары называют его «камос» (kamon)"

А какой логикой из этого выудить, что напиток был скорее пивом, чем квасом?

Ну неужели я действительно так сильно придираюсь?
Или у историков логика какая то другая?
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #33 - 31.03.2010 :: 18:02:40
 
Dark_Ambient писал(а) 31.03.2010 :: 16:54:49:
мешает вам ваша самоувереннсть, но да и бог с вами

Да нет у меня никакой самоуверенности, но просто есть настолько очевидные вещи, что извращение их в ТИ
вызывает недоумение и праведный гнев. Доколе голого короля прославлять то будут.Dark_Ambient писал(а) 31.03.2010 :: 16:54:49:
хотите верить в то, что история - это сказка, на здоровье,

Это не вопрос веры. Я просто не вижу здравого смысла.
Я человек свободный, движемый исключительно любопытством. Мой мозг живёт своею жизнью(не звоните только психиатру Смех) и отторгает всё неестественное. А когда я вчитываюсь в детали, то только подтверждаю обоснованность отторжения.
Вот например по Приску Панийскому.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #34 - 31.03.2010 :: 18:41:36
 
В его ГОТСКОЙ ИСТОРИИ гунны отождествляются со скифами. Гунн Атилла окружён скифами и сравнивается со скифским окружением, расцацканным золотом и каменьями в сторону простоты и скромности в быту.
Персонажи вроде из разных эпох, но вокруг гунна кишмя кишат.
Живёт Атилла в срубных хоромах. Вот тебе и кочевники.
Баранов то Атилла не пас! И его окружение то же. Соратники жили в таких же хоромах и указывается что Атилла принципиально не жил в своих городах. И сейчас загородные резиденции очень даже в моде.
Римский посол изумлялся качеству дощатых строений-так они были отпалированны и подогнанны и украшены искусной резьбой. Такое качество деревообработки для римлянина вдиковинку? Значит загадочный кочевой народ обнаруживает ешё один талант, не свойственный кочевникам-передовую древообработку. Ай да свинопасы, ай да молодцы. Не только агрономы, но и столяры-плотники, коих в риме не видали.
И ещё один талант гуннов обнаруживаем мы ну уж совсем не свойственный кочевникам. Это развитая письменность. Не просто её наличие, а широкое использование, вплоть до поимённого учёта всех рабов.
А это подразумевает наличие достаточного колличества грамотеев, типа писцов, которые систематически ведут описи и подают сведения в вышестоящие инстанции.
Для кочевников это просто чудеса.

"Когда же Бигила ответил, что у римлян нет беглецов из скифского народа, так как все бывшие уже выданы, Аттила прибавил, что у римлян есть много беглецов из его племени и приказал секретарям прочитать их имена, записанные на хартии."

Я от этого чудо народа просто чумею!
Полторы тысячи лет назад кочевники имели секретарей,
хартии с записями и перечень поимённый беглых рабов. Ужас

Если это не кажется больше никому странным, то мне пора в палату-где там моя любимая рубашечка? Смех
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #35 - 31.03.2010 :: 21:52:27
 
Орбини о гуннах.
"В области Российского царства обьемлется провинция Югария, отечество Гуннов. Из которыя изшедше, заняли Полщу и под вождением Атиллы завоевали многие провинции Европейские. Того ради не увядает слава о Россиянах, что их подданые в прешедших временех покорили себе прекраснейшие страны Европские."

Сигизмунд Гербенштейн-"Записки о московии".
Перечисляя различные русские города и земли-Суздаль, Кострому, Пермь и т.д.-Герберштейн упоминает, в частности, и о Югре. И пишет о ней следующее:" Русские произносят её название с придыханием и народ называют Югричами. Это та Югра, из которой некогда вышли Венгры и заняли Паннонию и под предводительством Атиллы покорили много стран Европы.
Московиты весьма похваляются этим именем, так как их-де подданные некогда опустошили большую часть Европы."

Вот как для части Руси для гуннов вполне оправдана и развитая письменность и срубные хоромы и удивительные для римлян доски и знание земледелия и мёд с к васом.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Хунны
Ответ #36 - 31.03.2010 :: 22:22:17
 
Здравствуйте Орбита. Маленькие редиски в порядке Смайл
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #37 - 31.03.2010 :: 23:02:28
 
Ярослав Стебко писал(а) 31.03.2010 :: 22:22:17:
Здравствуйте Орбита. Маленькие редиски в порядке

Здравствуйте Ярослав! Привет редискам. Смайл
Что б не болели пусть больше едят овощей. Смех
В мае собираемся в Крым. Разгоните там тучи и подогрейте воду. Смех
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Хунны
Ответ #38 - 01.04.2010 :: 14:02:53
 
кстати мне выслали В.С.Таскина. Первоисточники по истории хунну, так что если кому надо - говорите  Подмигивание
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Хунны
Ответ #39 - 01.04.2010 :: 14:36:25
 
Dark_Ambient писал(а) 01.04.2010 :: 14:02:53:
кстати мне выслали В.С.Таскина. Первоисточники по истории хунну, так что если кому надо - говорите  Подмигивание

Любопытно будет почитать. Круглые глаза
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать