Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Что же русскому хорошо? (Прочитано 16985 раз)
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #40 - 27.03.2010 :: 19:06:37
 
KS писал(а) 27.03.2010 :: 16:09:27:
в общем, могу долго рассказывать о том, что и сколько себе может позволить средний рабочий без высшего образования в Европе.


Есть один ньюанс, вы не вдаетесь в подробности за счет каких средств он это себе позволяет.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #41 - 27.03.2010 :: 21:20:28
 
KS писал(а) 27.03.2010 :: 16:18:26:
в случае России этот беспорядок был более выражен, чем у ее западных соседей (бывшие страны соцблока), о причинах пока говорить не будем, продлился дольше и привел в конечно счете к спаду демократической волны

Согласен полностью. Просто коротко сформулировал как "анархия". Тут, главным образом, сказались особенности России.
В принципе, этот момент в одной из тем обсуждали:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1257607127
Наверх
« Последняя редакция: 27.03.2010 :: 21:27:26 от Nslavnitski »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12690
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #42 - 27.03.2010 :: 21:24:36
 
Цитата:
чисто для примера: одна моя знакомая, мать-одиночка, без какого-то профессионального образования (только школа), работает продавщицей в обычном магазине, ей хватает снимать квартиру, иметь машину (цена на бензин и налог тут гораздо выше), может купить себе и ребенку все необходимое, даже в отпуск вроде катается. девушка самостоятельная, никто ей не помогает.


Да и у нас таких хватает.

Цитата:
я знаю студентов, которые работая в свободное от учебы время сами себя полностью финансируют.
люди рабочих профессий (там где чисто физический труд) в Европе получают очень даже достаточно.


У моего друга дети точно также и учатся и сами себе на жизнь зарабатывают.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #43 - 28.03.2010 :: 12:30:20
 
EvS, да я и не говорю, что все плохо, просто Zealot изволил заметить, что простым труженникам везде трудно приходится. это была просто пара примеров, что не везде и не всем. т.к. живу не в России, примеры тоже не оттуда.

КРАН, голосование ногами - это в теории прекрасно. у меня есть некоторый опыт: попробуйте просто оформить отъезд на ПМЖ из России в более продвинутую страну и поймете, что не так все просто. да что я вам рассказываю, наверняка у вас есть знакомые, которые это проделывали.
причем хочу заметить, что на такое долгое и трудное дело решаются люди обычно с какими-то резервами денег и связей, иначе это может годами длиться. а какие резервы у простого труженника? которому, как утверждает Zealot, тяжко приходится.
опять же выехать - это только первая проблема.
что вы собираетесь делать в новой стране? хотя бы язык надо знать. догадываетесь, сколькими языками в средним владеет простой труженник?
мало знать язык, нужно найти работу. конечно, в некоторый богатых странах можно прожить и на зарплату дворника\уборщицы, но предполагается, что человек едет за лучшими условиями. я понимаю, что если двоник из России переедет скажем в Швецию, или Германию, или Бельгию, и будет работать там дворником, это - улучшение для него.
но см. выше - какой дворник может вывести свою семью из России?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #44 - 28.03.2010 :: 12:44:44
 
KS писал(а) 28.03.2010 :: 12:30:20:
какой дворник может вывести свою семью из России?


Отвечу потом на все остальное, пока просто любопытно - может ли дворник из Германии вывезти семью куда-нибудь)))
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #45 - 28.03.2010 :: 12:45:40
 
KS писал(а) 28.03.2010 :: 12:30:20:
просто Zealot изволил заметить, что простым труженникам везде трудно приходится


Естественно, что везде.

Просто "тяжко2 в России и "тяжко" в Конго - разные вещи.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #46 - 28.03.2010 :: 12:46:45
 
KS писал(а) 28.03.2010 :: 12:30:20:
на ПМЖ из России в более продвинутую страну и поймете, что не так все просто


Что такое "продвинутая" страна? Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #47 - 29.03.2010 :: 00:05:36
 
Цитата:
Отвечу потом на все остальное, пока просто любопытно - может ли дворник из Германии вывезти семью куда-нибудь)))

в другую страну - переехать может. только кто ж решится, не зная языка и не имея уверенности, что получишь работу.
на самом деле сменить страну труднее чем кажется. чем ты моложе, тем проще, но люди, как известно, не молодеют.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #48 - 29.03.2010 :: 09:09:54
 
KS писал(а) 29.03.2010 :: 00:05:36:
в другую страну - переехать может.


Т.е. зарплата ему позволит? И на каком основании он будет переезжать?..

KS писал(а) 29.03.2010 :: 00:05:36:
на самом деле сменить страну труднее чем кажется. чем ты моложе, тем проще, но люди, как известно, не молодеют.


Я даже более, чем убежден, что это весьма нелегко.

Но куда более тяжело влиять на свою страну в том ключе, в котором считаешь нужным.

И вопрос еще такой. Ну вот вы говорите - есть страны, где народ чем-то там управляет. Окей.

Я живу в стране... ну... Лиупландия. И эта страна закусилась за месторождения морской соли со страной ... ну... Ксардиния.

Слово за слово, зреет конфликт.
Подтянуты наши могучие войска - 5 бипланов и 44 пехотинца.

Может быть война. Кто прав - не очень ясно, территория спорная.

Мне морская соль - не нужна. Я не хочу войны, у меня вообще кровный брат среди тех пехотинцев. А вот жена соседа любит принимать солевые ванны. и сам он Ксардинию недолюбливает. И от соли не откажется.

Наше демократическое правительство говорит - ну что, дорогиииия лиупландцы, остаемся на бобах или дадим врагу по морде?.. А то Ксардинцы еще и провокации устраивают.
Проводят референдум.

Ясен пень, я голосую против войны.

Сосед - за, и у него еще есть жена, страдающая без соли.

И... с перевесом в 1 голос выигрывает "партия войны".

Где и каким образом учитывается мое мнение в такой ситуации?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #49 - 29.03.2010 :: 13:34:29
 
Цитата:
Т.е. зарплата ему позволит? И на каком основании он будет переезжать?

да зарплата позволит. сел на машинку да поехал в соседнюю Францию/Бельгию/Голландию/Люксембург/Данию/Австрию/Швейцарию, ну или не совсем соседние другие страны Европы Смайл

Цитата:
Где и каким образом учитывается мое мнение в такой ситуации?

в таком референдуме никаким. но референдумы часто проводятся по критерию 2/3 голосов, чтобы больше легитимность решения была, так что перевес в один голос, который тебя так беспокоит, маловероятен.
а если все-таки 1/2 голосов необходима, то да, обидно конечно.

но у тебя ни при какой форме правления нет ГАРАНТИИ, что твое мнение учтут, есть ВОЗМОЖНОСТЬ и ВЕРОЯТНОСТЬ. в развитых демократиях они больше, в России намного меньше, где-нибудь в КНДР вообще стремятся к нулю. в развитых демократиях к тому же ГАРАНТИРОВАНА ВОЗМОЖНОСТЬ иметь свое мнение (согласись, чтобы свое мнение отстаивать, это твое право должно быть общепризнано).
референдум это действительно сложный вопрос (вспомним Ирландию и Лиссабонский договор). но в твоей ситуации - у твоего соседа точно такой же шанс, что его мнение учтут или не учтут, как и у тебя. более того, вам обоим вообще дают возможность высказаться, а не просто посылают на войну указом сверху.
ты можешь сказать: ну для меня-то результат не меняется. а вот для твоего соседа - меняется. вместо того, чтобы просто сказать "войны не будет", проводится референдум, высказывает он свое мнение - и о чудо, его учитываютСмайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #50 - 29.03.2010 :: 18:19:04
 
KS писал(а) 29.03.2010 :: 13:34:29:
да поехал в соседнюю Францию/Бельгию/Голландию/Люксембург/Данию/Австрию/Швейцарию, ну или не совсем соседние другие страны Европы


На ПМЖ? Ну так Европа, границы открытые. Нам с ними резона открывать границу нет - они друг друга любят, а на нас имеют пакостную привычку очередного Гитлера напускать.  А как бы ему в США ненаглядное попасть?.. Тоже зп. позволяет?..

KS писал(а) 29.03.2010 :: 13:34:29:
2/3 голосов, чтобы больше легитимность решения была


Хорошо. Даже в четверть. Я остался в четверти. Что там с моим мнением?..

KS писал(а) 29.03.2010 :: 13:34:29:
в развитых демократиях


Например, США, да?)))

KS писал(а) 29.03.2010 :: 13:34:29:
в развитых демократиях к тому же ГАРАНТИРОВАНА ВОЗМОЖНОСТЬ иметь свое мнени


Я его и в своей неразвитой невозбранно могу иметь.

KS писал(а) 29.03.2010 :: 13:34:29:
более того, вам обоим вообще дают возможность высказаться, а не просто посылают на войну указом сверху.


Ну в итоге-то пойдем оба. Просто потому, что я оказался в меньшинстве.

Или я должен утешиться тем, что "миллионы мужчин не могут ошибаться"?..

KS писал(а) 29.03.2010 :: 13:34:29:
а вот для твоего соседа - меняется


А какое мне дело до этого упыря?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #51 - 29.03.2010 :: 18:20:29
 
КС, почему в Испании баскам не дают независимость? Они просят.

Почему ирландцев гнобят?..

Корсиканцев?

Что с их мнением в "развитых демократиях"?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #52 - 02.04.2010 :: 12:46:16
 
Zealot, насчет политического устройства демократий и недемократий и твоего мнения в нем можно рассказывать долго и непонятно. я так думаю, какой смысл мне тебе пересказывать тут все книги на эту тему, которые я прочитала, если ты сам при желании можешь их найти и прочитать. мне в принципе моих студентов хватает, чтобы вдалбливать будущим политологам давно понятные остальным политологам вещи.
лучше всего конечно пожить и там и там и почуствовать разницу, это был бы самый простой способ объяснения. но за неимением лучшего можно читать книги.

по поводу басков и прочих мньшинств. государство это такая штука, в которой некоторые проблемы есть всегда независимо от формы правления. не надо идеализировать ни одну из них и думать, что какая-то из форм решит ВСЕ проблемы и наступит рай.
это как допустим два человека, один ведет здоровый образ жизни, другой очень нездоровый. здоровый образ жизни дает определенные преимущества, но даже он не решает таких проблем, как например, потребность любого человека в сне или в еде. поэтому говорить "ничего хорошего в системе развитой демократии нет, потому что она не решает проблему такую-то и такую-то", это все равно что говорить "здоровый образ жизни ничем не лучше нездорового, потому что все равно ведь человеку нужно есть и спать, так какая нафиг разница". в то время как эту разницу видно налицо, если поставить рядом двух сорокалетних людей одного и другого образа жизни.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #53 - 02.04.2010 :: 15:51:05
 
Правильно.

Потому что русскому нужна анархия. Подмигивание

Она решает все проблемы.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #54 - 02.04.2010 :: 15:53:43
 
А демократия - такая же власть как все другие - лживая, продажная и тоталитарная. Плюющая на отдельного человека, его жизнь и мнение.

Ее красивая обертка - это деньги. Только при достатке она хороша, но при достатке хорош и тоталитаризм и монархия.

В тяжкую годину все одним цветом мажутся.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #55 - 02.04.2010 :: 16:03:25
 
Zealot писал(а) 02.04.2010 :: 15:51:05:
Правильно.

Потому что русскому нужна анархия. Подмигивание

Она решает все проблемы.

Русскому нужен Сталин.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #56 - 02.04.2010 :: 16:04:41
 
Zealot писал(а) 02.04.2010 :: 15:53:43:
А демократия - такая же власть как все другие - лживая, продажная и тоталитарная. Плюющая на отдельного человека, его жизнь и мнение.

Это уже не демократия. То что называется демократией, необязательно является ею на самом деле.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #57 - 02.04.2010 :: 16:52:28
 
Приведи пример тру-демократии? Афины?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #58 - 02.04.2010 :: 17:13:34
 
Zealot писал(а) 02.04.2010 :: 16:52:28:
Приведи пример тру-демократии? Афины?..

Да я уже много раз писал, что демократии в чистом виде нет, есть только определенные демократические нормы. Демократия, как и коммунизм - это идеалы, которые не реализованы до сих пор (это утопия).
Наверх
 
Грей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 80
Re: Что же русскому хорошо?
Ответ #59 - 05.04.2010 :: 16:49:34
 
Юстиниан писал(а) 02.04.2010 :: 17:13:34:
Да я уже много раз писал, что демократии в чистом виде нет, есть только определенные демократические нормы.



Ну да. Классическая демократия - это правление демоса. Демос - это граждане, у которых есть рабы. Граждане, у которых нет рабов - это охлос. Полисы с охлократией долго не жили Смайл
Демократии без электоральных ограничений не существует. Если всеобщее избирательное право с равным прямым тайным голосованием - это охлократия как она есть.

В СССР, например, ограничения были по партийному признаку. То есть голосовать-то могли все, но влиятельно голосовали только члены партии внутри партии.
Наверх
 

Передовая    ... игра про войну
Страниц: 1 2 3 4 
Печать