Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: На сколько реальна статья.

Статья полностью отражает действительность того времени    
  4 (18.2%)
Статья имеет много правды, но и много недостоверных фактов    
  3 (13.6%)
Статья некомпетентна    
  7 (31.8%)
Большая часть правда    
  2 (9.1%)
Большая часть ложь    
  6 (27.3%)




Всего голосов: 22
« Создано: Poznavatel : 12.03.2010 :: 22:18:08 »

Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 23
Печать
Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна? (Прочитано 141127 раз)
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #360 - 22.03.2010 :: 16:11:52
 
Такая фотография пойдеть?
...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #361 - 22.03.2010 :: 16:20:16
 
Вообще если постепенно , то тысячи и тысячи наберутся легко.Штурмовики наносили удар по колонне кто не спрятался - тот труп.И так раз за разом.На дорогах вполне может накопится изрядное количество трупов,только их оттаскивали на обочину как правило чтоб движению не мешали.Или гвардейцы-катуковцы (это 1я гвардейская танковая армия) любители покататся по трупам? Нет конечно ,хотя б потому что б ломиком потом траки не чистить)
Но как ни крути приведенный отрывок - пропаганда.
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2010 :: 16:33:16 от Ark »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #362 - 22.03.2010 :: 16:21:55
 
Цитата:
Интересно, что ж они не пишут про 44й год, про Львовско-Сандомирскую операцию?

Я могу.
Успеху операции поспособствовал Конев. Сталин настаивал на том, чтобы наступать на одном направлении - на Львов. Конев предложил и настоял на более разумном варианте - нанести одновременно удары на Львов и Рава-Руссу. Сталин согласился, но предупредил Конева, что теперь тот отвечает за успех головой. РККА вдвое превосходила вермахт в живой силе, танках, почти в пять раз в самолётах, втрое в артиллерии. На небольших участках (12 и 14 км) сосредоточили огромные силы - дивизия на 800 м. фронта. Немцы Конева перехитрили. Отвели силы на второй рубеж обороны и первый удар пришёлся в пустоту. При том, что Конев заранее узнал про этот манёвр немцев.
В итоге артиллерию как следует разместить и пристрелять не успели. Оборону немцев не разведали - попёрли внаглую после пятиминутной артподготовки. Лишь на третий день с большим трудом удалось прорвать оборону.
На львовском направлении вышло иначе. Конев ожидал, что и тут немцы начнут отвод войск. А они не отвели. 22 стрелковые дивизии РККА никак не могли прорвать оборону 4-х немецких. Оборону немцев и тут по доброй традиции не разведали. Немцы не только оборонялись, но и наносили контрудары. Тут сильно помогла авиация, имевшая большой перевес над люфтваффе. Очень неплохо отбомбились по 8-й тд немцев, которая двигалась к фронту. Удалось создать узкий коридор, через который наши начали прорываться немцам в тыл. В итоге немцы не выдержали и начали отход. Начались тупые атаки на Львов по кратчайшему направлению вместо того чтобы сманеврировать и обойти город. В итоге защитников города всё же удалось окружить, Правда, не 8 дивизий, как врал Конев, а около пяти. И потеряли немцы не "38 тысяч убитыми и 17 тысяч пленными" в одном Львове, а 25 тысяч во всей операции (данные из летописи боевого пути 3-й гв. та). Многим немцам удалось-таки прорваться в Карпаты.
В общем, операция получилась по меркам РККА весьма удачной. Но немцы дрались упорно и насчёт каких-то штабелей трупов Вы погорячились. Если только всех убитых собрать и сложить в одном месте.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #363 - 22.03.2010 :: 16:34:19
 
Ark писал(а) 22.03.2010 :: 16:20:16:
.Или гвардейцы-катуковцы (это 1я гвардейская танковая армия) любители покататся по трупам? Нет конечно ,хотя б потому что б ломиком потом траки не чистить)


Чего вы до мелочей докапываетесь?))))

Главное - не в этом! Подмигивание
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #364 - 22.03.2010 :: 16:41:18
 
Zealot писал(а) 22.03.2010 :: 16:34:19:
Ark писал(а) 22.03.2010 :: 16:20:16:
.Или гвардейцы-катуковцы (это 1я гвардейская танковая армия) любители покататся по трупам? Нет конечно ,хотя б потому что б ломиком потом траки не чистить)


Чего вы до мелочей докапываетесь?))))

Главное - не в этом! Подмигивание

Так и я о том же.Боевые победы нельзя описывать по типу: "тысячи и тысячи молодых гитлеровцев хотевших нашу землю...." . Слог должен быть прямым , немножко сожаления , немножко подробностей  и немножко преувеличения. Вот это воспитание патриотизма  , а то что выше способно отвратить от нашей армии любого.
Вот как это должно выглядеть:
"Молодых танкистов ,еще не прошедших горнило войны, буквально выворачивало наизнанку от вида сожженных , раздавленных и разорванных трупов солдат противника которых тут ,казалось, были многие тысячи по обочинам дорог.".
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2010 :: 17:31:35 от Ark »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #365 - 22.03.2010 :: 18:02:04
 
А так то есть нормально:

Цитата:
наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #366 - 22.03.2010 :: 18:11:23
 
А что тут не так?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #367 - 22.03.2010 :: 18:15:32
 
Да как то у меня патриотизм... не поднимается Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #368 - 22.03.2010 :: 18:39:24
 
А при чем здесь патриотизм?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #369 - 22.03.2010 :: 20:56:00
 
Ark писал(а) 22.03.2010 :: 16:20:16:
Но как ни крути приведенный отрывок - пропаганда.


Кстати, никто не обратил внимания на то, как формируется представление о войне  и "огромных бессмысленных жертвах"
(Ark-ничего личного)
? А это как раз в тему правдивости и объективности мемуаров солдат.
На примере приведённого Ark эпизода.
Что имеем?
"Вот еще почему немецкие потери меньше:
"Это нас сильно удивило. Люди им были важнее железа..."

http://www.iremember.ru/content/view/109/76/1/3/lang,ru/
А вот почему наши больше...
"После боя, когда вместе с механиком. монтировкой с траков счищали уже не поймешь чье мясо. я думал. что мои нервы не выдержат этого. Понимаете, по раненым шли..."

Ark пишет, что наши танки шли по раненым( что, возможно, но далеко не факт, правда). Ark делает вывод, что у нас не жалели людей, и давили раненых танками. Ради успеха в бою, проклятые командиры. Поэтому жертв было больше.  Цитата верная, дословная. Правдивая. Что солдат видел, то описал.  Но объективности в выводе Ark -ноль. Слава богу, в этом случае можем проверить. Берём весь эпизод. И картина резко меняется. Идёт бой. Сапёры делают проход в минном поле и в атаку устремляется кавалерия и, в поддержку её, танки. Разумно? Да. Поскольку без танков во первых, выбьют кавалерию. Во вторых, боевая задача не будет выполнена. И жертвы сапёров и кавалеристов будут бессмысленными. Тут, надеюсь, все понимают, что такое фактор времени.
Теперь берётся эпизод с брошенной немецкой техникой, дескать, жалели солдат и эпизод с боем танкистов. Сравниваем совершенно разные ситуации и делаем вывод-наши солдат не жалели. Всё! Можно об этом на каждом углу говорить и размахивать, в подтверждение, цитатой. Действительно из воспоминаний солдата.
Вот и имеем образчик "пропаганды". И рождаются мифы. Подмигивание

Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2010 :: 23:28:03 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #370 - 23.03.2010 :: 00:41:24
 
Да все правильно, вопрос чем все это закончится? Непожалели людей и не выиграли это как назвать? Например

подавили раненых, а там противотанковая батарея ,кавалерию то она пропустила а танкам вмазала. Но я привел

ссылку не затем чтоб показать как раненых давили(мож и не было их там).А показать отношение к солдатам ,с той и

другой стороны.
Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2010 :: 00:47:01 от Ark »  
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #371 - 23.03.2010 :: 01:37:11
 
Zealot писал(а) 22.03.2010 :: 18:15:32:
Да как то у меня патриотизм... не поднимается Смайл

Так обычно патриотизм от пропаганды поднимается а не от подобных книг.Так что все в порядке и не должен Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #372 - 23.03.2010 :: 06:02:45
 
Нерешительный

нить разговора лично я утерял...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Грей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 80
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #373 - 23.03.2010 :: 14:27:46
 
Ну вот.
Судя по полученным откликам, ответ тут прост.
Про то как немцы косили наших штабелями - писать можно, потому что это "обьективная правда войны". Про то как наши косили немцев - ни-ни, ибо это ложь и пропаганда, не могли большевистские орды ничего такого сделать Просвещенным Европейцам.
Вопрос о том, как все же умудрились Берлин взять - это плохой вопрос. Естественно, закидав трупами.
  А то, что маневр "закидать трупами" невозможен еще со времен Верденской мясорубки - такими людьми не рассматривается.

Мде.
  Ребята, вы придуриваетесь или действительно верите в ахинею, что раз за разом пишет агитлистовка "НГ"???
А если придуриваетесь - то какой вам с этого профит? Чисто эпатаж, что ли?
Наверх
 

Передовая    ... игра про войну
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #374 - 23.03.2010 :: 14:54:58
 
"про то как наши косили немцев"... примеры кошения немцев аналогичные кошению наших есть? Вермахт как только натыкался на сопротивление тут же вызывал авиацию , если не помогало пытался обойти .Штурмовал на Курской дуге и с превосходством в танках сумел только немного отжать фронт.Где вермахт бросал своих солдат раз за разом на пулемёты? Как ни прискорбно но это следует признать, иначе повторим .Чечня это показала.
Никто здесь не придуривается , поверь мне бы куда больше удовольствия доставили обратные примеры .
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #375 - 23.03.2010 :: 15:01:15
 
Ark писал(а) 23.03.2010 :: 14:54:58:
примеры кошения немцев аналогичные кошению наших есть?


Полно. 4 ляма солдат потерять - это не шутки.

Ark писал(а) 23.03.2010 :: 14:54:58:
Вермахт как только натыкался на сопротивление тут же вызывал авиацию , если не помогало пытался обойти


Да. Особенно в случае с домом Павлова. Например.
Очень там помогла авиация.
Интересно, сколько пара десятков человек его оборонявших покосила немчуры, если дом так и не смогли взять до самого конца сражения за город?..

Ark писал(а) 23.03.2010 :: 14:54:58:
Где вермахт бросал своих солдат раз за разом на пулемёты?


Там же.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #376 - 23.03.2010 :: 15:06:54
 
Я же выкладывал мемуары немецкого солдафона?

Точно также товарищ жалуется, что их, простую пехоту, не жалели и кидали злые генералы в бессмысленные кровавые атаки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #377 - 23.03.2010 :: 15:49:57
 
я дословно не помню диалог и где читал, не в инете точно.Но приводит не журналист а один из участников
примерно так:
- Сидоров как дела?
- все нормально потерь нет, село захвачено
- плохо воюешь Сидоров , вот у Петрова потерь полно.

за достоверность правда ручаться сложно давно это было.А солдат всегда будет недоволен тем что его посылают в бой) если он конешно жить хочет.

Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2010 :: 16:04:00 от Ark »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #378 - 23.03.2010 :: 16:07:13
 
Цитата:
Полно. 4 ляма солдат потерять - это не шутки

РККА больше потеряла за первые полгода войны.

Цитата:
Да. Особенно в случае с домом Павлова. Например.
Очень там помогла авиация.

Разумный пример. В условиях городского боя немецкая армия во многом потеряла своё преимущество в выучке, тактике и т.д. Роль танков и авиации снизилась - потому что линии фронта как таковой не было. Просто мясорубка.

Цитата:
Интересно, сколько пара десятков человек его оборонявших покосила немчуры, если дом так и не смогли взять до самого конца сражения за город?..

Вы вспомните какого-нибудь снайпера Зайцева, который три сотни немцев убил. Ну и что, при чём тут это? Кстати, полистал воспоминания немецкого снайпера. Обижается. Пишет - в СССР своими снайперами гордятся. А меня в Германии называют негодяем, мясником и убийцей.
Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2010 :: 19:32:39 от EvS »  
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #379 - 23.03.2010 :: 16:07:16
 
Ребят помоему вам нужны военные барабаны и игрушечный автомат.А сьездить на войну, поучаствоать , поумнеть и напишите мемуары подобные Никулинским.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 23
Печать