Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 50
Печать
АнтиФоменко (Прочитано 281314 раз)
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #540 - 24.02.2011 :: 16:12:56
 
Кстати а кто нибудь, подскажите, небольшую, относительно свежую статейку которая больно бьет по потугая и воображению фомынасовского??
ну оч надо
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: АнтиФоменко
Ответ #541 - 24.02.2011 :: 16:48:24
 
Цитата:
Кстати а кто нибудь, подскажите, небольшую, относительно свежую статейку которая больно бьет по потугая и воображению фомынасовского??
Смотря что вы называете "потугая". Если заявления типа "Карл Великий= Александр Великий=Александр II Освободитель" - может, чего и найдете.
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #542 - 25.02.2011 :: 09:12:44
 
имено что то вроде этого, по потугам
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #543 - 31.03.2011 :: 01:40:22
 
Пара документов о судьбе (и находках) некоторых древних рукописей - среди бумаг Кабинета министров (1735 год) обнаружил.

Указ полковнику и вице-губернатору Брехидину. 16 октября 1735 г.
Цитата:
Понеже известно, что имеются в Новегороде в стене над Кукуйскими воротами. в непокрытой казарме, многие до древности принадлежащие, собранные о русском народе книги, истории и описания, и прочие всякие древние письма, того ради повелеваем вам оные письма, по получении сего, из оной казармы. все без изъятия выбрав, в той казарме осмотреть вам самим и покласть в ящики и те ящики увязать цыновками и запечатав отправить в покрытом судне с сим посланным, лейб-гвардии капралом Лаврентием Юшковым, в немедленном времени. А во скольких ящиках которого числа оные письма отправлены будут, репортовать.

Журнал Кабинета Министров 5 ноября 1735 г.
Цитата:
По доношению от Новгородской губернии – привезенные старые дела и с описью отослать в Сенат и велеть разобрать, при котором разборе быть из Академии Наук, кого президент барон фон Корф определит. и из них, которые потребны будут в ту Академию, отдать по описи, а прочие, которые касатися могут той губернии, те отослать по прежнему, а прочие положить в архив и держать в бережении.
Сборник Русского исторического общества. Т. 111. Юрьев, 1901. С. 410, 453.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #544 - 31.03.2011 :: 13:29:34
 
Nslavnitski писал(а) 31.03.2011 :: 01:40:22:
Пара документов о судьбе (и находках) некоторых древних рукописей


Гипер! (даже не супер-супер!)  Очень довольный

Очень интересно, что за "Историю Сибири" Г.Ф. Миллера критиковали именно потому, что он включил в состав своего исследования архивные документы, охватывающие весь процесс присоединения Сибири. Мол, кому нужны старые бумажки.

А он их, получается, спас - в XVIII веке документами XVII века в Якутске печи в присутственных местах разжигали.

Интересно, что документы, спасенные Миллером, не характеризовались современниками, как "древние" - просто как "старые" и, поэтому, не заслуживающие внимания.

Что же по понятиям тех лет было "древними"?  Озадачен

Заодно отношение русских ученых XVIII века к работе Миллера показывает, как происходила работа над историческими трудами - канве летописи следовали лишь в общих чертах, отвлекаясь на обширные экскурсы в историю стран Европы (похвально методологически, но на том уровне методологии - плачевно по результатам), архивными документами пренебрегали.

Результат налицо.

P.S. но для упертых фомоносеков и фриков это лишь свидетельствует, что "проклятые Романовы" (и к чему такая немилость?) все стали фальсифицировать с 1735 года  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #545 - 01.04.2011 :: 13:35:44
 
Tang Ni писал(а) 31.03.2011 :: 13:29:34:
Интересно, что документы, спасенные Миллером, не характеризовались современниками, как "древние" - просто как "старые" и, поэтому, не заслуживающие внимания.

Что же по понятиям тех лет было "древними"?

надо бы посмотреть, когда у нас вообще стали формироваться "исторические" архивы при ведомствах (отдельно от служебных). Знаю, что в XVIII столетии, но это довольно растяжимо. Судя по документам, в царствование Анны Иоанновны, архивы (как таковые) уже существовали, но не факт, что ведомственные были.
"Древние" и "старые" - тут можно только гадать, думаю, что единого мнения на сей счет вообще не было - кто-то мог и документы XVII столетия относить к числу древних, а для кого-то и XVI век - "старые".
Упомянутая Вами деятельность Миллера и отношение к ней это как раз и показывает - одни уже понимали значение древних документов для истории (не думаю, что Миллер тут был одинок), другие - еще нет.
Наверх
 
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #546 - 01.04.2011 :: 14:16:26
 
Tang Ni писал(а) 31.03.2011 :: 13:29:34:
...
в XVIII веке документами XVII века в Якутске печи в присутственных местах разжигали.



Интересно,а сколько же их было по разным Якутиям в 17 в. бумажных документов,что в 18-м в. ими печки разжигали?

Откуда такое богайство (расточительство?),если новгородцы  в то же  время вовсю на бересте писали...

p.s. Помню ,как после сожжения каких то древних (чуть не 50-х г.г.) инструкций на субботнике в 89-м году ,меня особый отдел несколько дней дёргал,и отписываться заставлял...
 
Nslavnitski писал(а) 01.04.2011 :: 13:35:44:
показывает - одни уже понимали значение древних документов для истории (не думаю, что Миллер тут был одинок), другие - еще нет.


ИМХО,все понимали что такое документ.
Другое дело,что бумага уже не являлась , или и  не была,документом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #547 - 01.04.2011 :: 14:39:44
 
Дилетант писал(а) 01.04.2011 :: 14:16:26:
ИМХО,все понимали что такое документ.
Другое дело,что бумага уже не являлась , или ине была,документом.

Дело в другом. Документы, имевшие практические значение (для чиновника), хранились непосредственно в ведомстве - для отчета начальству, решения того или иного вопроса. После того, как документ терял "практическое значениt" (то есть чиновник ведомства решал, что дело закрыто, и данная бумажка уже не нужна), он отправлялся в "исторический" архив (или в топку, как не нужный для потомков). Такая практика стала утверждаться в XVIII веке (возможно, что и раньше). Тот же принцип существует и сейчас (на практике, как правило, - когда скапливается большое количество бумаг, чиновник получает указание разобрать всю кипу дел и бумаг, нужное оставить, ненужное передать в архив, думаю, что в старые добрые времена был такой же принцип).
То есть в Якутии в XVIII веке, по-видимому, такого принципа еще не было. Отработали дело - бумажки в топку.

Дилетант писал(а) 01.04.2011 :: 14:16:26:
p.s. Помню ,как после сожжения каких то древних (чуть не 50-х г.г.) инструкций на субботнике в 89-м году ,меня особый отдел несколько дней дёргал,и отписываться заставлял...

К тому времени уже были разработаны  четкие инструкции - какие документы идут в архив, а какие - в топку. К примеру, бухгалтерская документация 30 или 50 лет (точно не помню) должна хранится в учреждении / ведомстве, а затем уничтожается, в "исторический" архив не передается. Видимо, Вы сожгли какие-то документы раньше срока или же уничтожили те документы, что должны были сохраниться для потомков.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #548 - 01.04.2011 :: 14:59:17
 
Nslavnitski писал(а) 01.04.2011 :: 13:35:44:
кто-то мог и документы XVII столетия относить к числу древних, а для кого-то и XVI век - "старые".


Да, о событиях 50-летней давности на переговорах могли говорить, как о событиях глубокой древности или же чуть ли не как об исконном положении вещей!

Nslavnitski писал(а) 01.04.2011 :: 13:35:44:
Упомянутая Вами деятельность Миллера и отношение к ней это как раз и показывает - одни уже понимали значение древних документов для истории (не думаю, что Миллер тут был одинок), другие - еще нет.


Но и он еще не пришел к тому, чтобы правильно оформлять ссылочный аппарат, показывать цитаты и т.д. И после него, скажем, Словцов не намного вперед ушел (хотя 100 лет прошло). А уж Татищев с Карамзиным в этом вопросе - сущие дети, потомки племени летописцев.

Nslavnitski писал(а) 01.04.2011 :: 14:39:44:
То есть в Якутии в XVIII веке, по-видимому, такого принципа еще не было. Отработали дело - бумажки в топку.


Судя по тому, как при ремонте Адмиралтейства в СПб под одной из лестниц нашли всунутые в щель стены документы XVIII века, это процветало и в других частях России - от ненужных бумажек избавлялись, не сильно заботясь ни о сохранности их, ни о том, что там содержатся те сведения, которые сейчас очень важны для науки.

Да что о документах - архитектурные памятники стали осознавать и беречь только в конце XIX века, да и то не везде!

Nslavnitski писал(а) 01.04.2011 :: 14:39:44:
К тому времени уже были разработанычеткие инструкции - какие документы идут в архив, а какие - в топку. К примеру, бухгалтерская документация 30 или 50 лет (точно не помню) должна хранится в учреждении / ведомстве, а затем уничтожается, в "исторический" архив не передается. Видимо, Вы сожгли какие-то документы раньше срока или же уничтожили те документы, что должны были сохраниться для потомков.


После смерти офицера копия его дела хранится 75 лет в архивах того облвоенокмата, где он числился перед смертью, а оригинал определенное количество времени лежит в ЦА МО, после чего уничтожается как неактуальный.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #549 - 01.04.2011 :: 20:56:42
 
Миллер работал именно со старыми гражданскими документами,а не с хрониками - летописями ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #550 - 01.04.2011 :: 21:40:06
 
Дилетант писал(а) 01.04.2011 :: 20:56:42:
Миллер работал именно со старыми гражданскими документами,а не с хрониками - летописями ?

И с тем, и с другим.

Tang Ni писал(а) 01.04.2011 :: 14:59:17:
Но и он еще не пришел к тому, чтобы правильно оформлять ссылочный аппарат, показывать цитаты и т.д. И после него, скажем, Словцов не намного вперед ушел (хотя 100 лет прошло). А уж Татищев с Карамзиным в этом вопросе - сущие дети, потомки племени летописцев.

Безусловно, и это нормально для того времени.

Tang Ni писал(а) 01.04.2011 :: 14:59:17:
Судя по тому, как при ремонте Адмиралтейства в СПб под одной из лестниц нашли всунутые в щель стены документы XVIII века, это процветало и в других частях России - от ненужных бумажек избавлялись, не сильно заботясь ни о сохранности их, ни о том, что там содержатся те сведения, которые сейчас очень важны для науки.

В данном конкретном случае, возможно, несколько иной аспект - эти документы не забыли, а оставили специально, так сказать "для потомков". Позже эта традиция продолжилась - в XIX веке там оставили газеты, в XX веке верхолазы уже записки-послания оставляли. В Петропавловском соборе тоже такая же картина только что документов XVIII века не находили, но шпиль горел в том столетии дважды).
При закладке зданий также специальные записки вкладывали.

Tang Ni писал(а) 01.04.2011 :: 14:59:17:
Да что о документах - архитектурные памятники стали осознавать и беречь только в конце XIX века, да и то не везде!

Ой, об этом тут лучше не надо, а то меня понесет. Смайл
Но в контексте темы - согласен.
Наверх
 
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #551 - 01.04.2011 :: 21:48:30
 
Nslavnitski писал(а) 01.04.2011 :: 21:40:06:
с тем, и с другим.


После  Миллера остались летописи и хроники?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #552 - 01.04.2011 :: 21:55:37
 
Дилетант писал(а) 01.04.2011 :: 21:48:30:
ПослеМиллера остались летописи и хроники?

Естественно. Вот здесь посмотрите:
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/index.phtml?id=7643
Наверх
 
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #553 - 01.04.2011 :: 22:55:38
 
Но ведь История Сибири написана  на немецком (!),и более того не осталось после деятельности Миллера  использованных им летописных первоисточников,хотя он сам пишет:
...В бытность мою в Сибири нашел я у некоторых, до истории своего отечества любопытных, людей разные сибирские летописи, с которых у меня спискинаходятся, а одну и подлинную привез я с собою, понеже оная в своем роде только есть одна и списков с ней ни у кого еще нет. Первые называю я простыми и общими сибирскими летописями, потому что подлинно оных так много, что в Сибири нет такого города, в котором бы у жителей по списку или более оных не нашлось...
...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #554 - 01.04.2011 :: 23:21:56
 
Дилетант писал(а) 01.04.2011 :: 22:55:38:
Но ведь История Сибири написанана немецком (!)

Сначала - на немецком, потом была переведена на русский.

Дилетант писал(а) 01.04.2011 :: 22:55:38:
более того не осталось после деятельности Миллераиспользованных им летописных первоисточников,хотя он сам пишет:

Почему не осталось?
Наверх
 
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #555 - 02.04.2011 :: 10:16:55
 
Nslavnitski писал(а) 01.04.2011 :: 23:21:56:
Сначала - на немецком, потом была переведена на русский


Почему на немецком,на кого работал Миллер,кто финансировал его ?
Где  и почему впервые издан Миллер?

Оцените достоверность  при схеме :с древнерусского - на немецкий, с немецкого на русский 18  в.?
Какой уровень этих переводов?

Nslavnitski писал(а) 01.04.2011 :: 23:21:56:
Почему не осталось?



Какие оригиналы уцелели после работы с ними Миллера?Кому они известны?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5150
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #556 - 02.04.2011 :: 18:51:51
 
Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 10:16:55:
Почему на немецком,на кого работал Миллер,кто финансировал его ?

Он писал на немецком и при русском дворе хорошо знали немецкий язык. Это уже потом выучил русский язык.

Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 10:16:55:
Оцените достоверность при схеме :с древнерусского - на немецкий, с немецкого на русский 18в.?
Какой уровень этих переводов?

А вы сильно уверены, что такая схема была? Это исследовательские работы были на немецком языке, а потом на русском.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5150
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #557 - 02.04.2011 :: 18:53:02
 
Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 10:16:55:
Какие оригиналы уцелели после работы с ними Миллера?Кому они известны?

А как вы собираетесь доказывать, что что-то уцелело или не уцелело?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #558 - 02.04.2011 :: 18:56:36
 
Юстиниан писал(а) 02.04.2011 :: 18:53:02:
А как вы собираетесь доказывать, что что-то уцелело или не уцелело?


Про "портфели Миллера" ему, видимо, ничего не известно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #559 - 02.04.2011 :: 21:11:17
 
Юстиниан писал(а) 02.04.2011 :: 18:51:51:
писал на немецком и при русском дворе хорошо знали немецкий язык. Это уже потом выучил русский язык.


Замечательно.
А как Миллер работал с летописями не зная языка?
По факту он просто написал русским историю.

Tang Ni писал(а) 02.04.2011 :: 18:56:36:
Про "портфели Миллера" ему, видимо, ничего не известно



В портфелях Миллера найдены оригиналы сибирских летописей ,которые он  якобы активно использовал?
С удовольствием ознакомлюсь с сим фактом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 50
Печать