Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Владимир Красное Солнышко (Прочитано 30577 раз)
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #20 - 27.02.2010 :: 21:34:41
 
Кстати, стоит отметить, что принятие новой религии не обошлось и без жертв... пожалуй, много было репрессий.
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2010 :: 00:49:47 от EvS »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #21 - 28.02.2010 :: 01:02:19
 
Ветка зачищена.
С рассуждениями на тему какое из христианских течений лучше- в соответствующую ветку.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #22 - 28.02.2010 :: 01:07:30
 
Цитата:
Правильно ли поступил князь, взяв веру от Византии?


Прежде чем отвечать на этот вопрос, надо решить- чем был обусловлен этот выбор? Были ли на самом деле у него альтернативы, описанные в ПВЛ?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #23 - 28.02.2010 :: 01:21:17
 
EvS писал(а) 28.02.2010 :: 01:07:30:
Прежде чем отвечать на этот вопрос, надо решить- чем был обусловлен этот выбор?

Выбор есть всегда. Правилен он или нет-вопрос.
EvS писал(а) 28.02.2010 :: 01:07:30:
Были ли на самом деле у него альтернативы, описанные в ПВЛ?

Кроме веры соседей, описанных в ПВЛ-альтернатив не было. Японцы и индийцы-далеко. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #24 - 28.02.2010 :: 11:57:01
 
Цитата:
Выбор есть всегда. Правилен он или нет-вопрос.


Никто не говорит что выбора не было. А насчет правильности - рассуждения о том, что мы выиграли бы больше от принятия какой-либо другой веры это уже из области альтернативной истории и с этим в другой раздел.

Цитата:
Кроме веры соседей, описанных в ПВЛ-альтернатив не было.


Угу. Только были ли они в данном случае серьезными конкурентами христианству?
Выбор веры определялся скорее всего вовсе не ее содержанием.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #25 - 28.02.2010 :: 12:27:03
 
EvS писал(а) 28.02.2010 :: 11:57:01:
Выбор веры определялся скорее всего вовсе не ее содержанием.


Я уже писал, что так как выбор шел на уровне верховнй светской власти, он и обуславливался, сохранением ее главенства. В религиях конкурентах церковная власть превыше светской.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #26 - 28.02.2010 :: 12:40:43
 
EvS писал(а) 28.02.2010 :: 01:07:30:
Цитата:
Правильно ли поступил князь, взяв веру от Византии?


Прежде чем отвечать на этот вопрос, надо решить- чем был обусловлен этот выбор? Были ли на самом деле у него альтернативы, описанные в ПВЛ?

Выбор... на мой взгляд, близостью к Византии(которая была на тот момент в своем расцвете, что важно), а также связями с нею социальной элиты, что появились еще в языческие годы.
Альтернативы? Я думаю, серьезной конкуренции не было...
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #27 - 28.02.2010 :: 23:08:43
 
Не нужно забывать, что прежде чем принять христианство Владимир пытался реформировать языческий культ.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #28 - 01.03.2010 :: 00:47:34
 
А кроме ПВЛ ни один источник не подтверждает,что христианство "византийского образца" было принято на Руси в Х веке и Владимиром. Титмар Мерзенбургский говорит о личном крещении князя из-за его вступления в брак, но не народа.... А так Русь, по византийским данным была крещена вместе с болгарами в 9веке. Об этом говорится в Окружном  послании константинопольского патриарха Фотия, так же   об  обращении  в
христианство жителей Руси говорится в документах о  правлении  императора  Василия  1  Македонянина
(867-886 г. г.) и в период второго патриаршества в  Константинополе  Игнатия
(867-877  г.  г.). Как и говорится в церковном уставе Владимира.
"В имя Отца и Сына и Святаго Духа. Се аз, князь великий Василей, нарицаемый Володимер, сын Святославль, унук Игорев, блаженный Ольги, усприал есмь крещение святое от греческих царей Константина и Василья и Фотея патриарха, узях перваго митрополита Михаила на Киев и на всю Русь, иже крести всю землю Рускую." Патриа́рх Фо́тий I (около 820  — 891 патриарх - 857—867  и 877—886 гг.). А это вот патриархи конца 10в. Василий I Скамавдрин, 970—974
Антоний III Студит, 974—979
Николай II Хрисоверг, 979—991
Сисиний II, 995—998.    Как раз в 9веке и правили * Василий I Македонянин  (греч. Βασίλειος Α' ο Μακεδών) василевс 26 мая 866 — 29 августа 886 и Константин  василевс 6 января 868 — 3 сентября 879 (как соправитель Василия I).
При этом по ПВЛ Владимир ещё и арианское христианство принял: ”Сынъ подобосущенъ  и безначаленъ Отцю, рожениемъ точию разнествуя Отцю и Духу. Духъ есть пресвятыи Отцю и Сыну подобосущенъ  и присносущенъ”
Подобосущность бога-сына богу-отцу является главным тезисом Ария, противопоставленным формуле единосущности кафолической и ортодоксальной церкви.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #29 - 01.03.2010 :: 21:40:12
 
alex-rumata писал(а) 28.02.2010 :: 23:08:43:
Не нужно забывать, что прежде чем принять христианство Владимир пытался реформировать языческий культ.

Пытался... но условия не позволили.

Jamil писал(а) 01.03.2010 :: 00:47:34:
А так Русь, по византийским данным была крещена вместе с болгарами в 9веке. Об этом говорится в Окружномпослании константинопольского патриарха Фотия, так же обобращениив
христианство жителей Руси говорится в документах оправленииимператораВасилия1Македонянина
(867-886 г. г.) и в период второго патриаршества вКонстантинополеИгнатия
(867-877г.г.). Как и говорится в церковном уставе Владимира.

Я думаю немного по-иному.
Действительно, есть основания на такое мнение.
Например, когда заключался договор с Византией в 944 году... часть дружины князя Игоря приносила клятву в церкви Ильи Пророка.
Также не стоит забывать, что и княжна Ольга приняла христианство.
Однако... врядли все это имело какие-то серьезные последствия...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #30 - 01.03.2010 :: 21:46:44
 
Цитата:
Однако... врядли все это имело какие-то серьезные последствия...


Как сказать.
Христианство уже не было чужеродным элементом, народ имел возможность ознакомится с его содержанием, и, соотвественно, оно уже не вызывало сильного отторжения.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #31 - 01.03.2010 :: 21:46:46
 
EvS писал(а) 28.02.2010 :: 11:57:01:
Угу. Только были ли они в данном случае серьезными конкурентами христианству?
Выбор веры определялся скорее всего вовсе не ее содержанием.

Г.Д. писал(а) 28.02.2010 :: 12:40:43:
Альтернативы? Я думаю, серьезной конкуренции не было...

Мне кажется, я был в какой-то мере не прав.
Ведь в конце 50-ых годов 10 века княжна Ольга попросила короля Германии Оттона 1 прислать епископа... возможно, для крещения Руси. Хоть и успехом это не завершилось, но тем не менее такое имело место быть.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #32 - 01.03.2010 :: 22:08:37
 
Цитата:
Ведь в конце 50-ых годов 10 века княжна Ольга попросила короля Германии Оттона 1 прислать епископа... возможно, для крещения Руси.


Или это был просто политический ход, для того чтобы усилить свои позиции перед Византией.
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #33 - 02.03.2010 :: 10:06:45
 
EvS писал(а) 01.03.2010 :: 22:08:37:
Или это был просто политический ход, для того чтобы усилить свои позиции перед Византией.

В тот период абсолютно не нужно было усиливать свои позиции перед Византией. Это могло бы быть актуально находись Русь на Дунае, ну или в крайнем случае на Днестре. Русь не имела тогда противников, которые могли бы ей угрожать, она сама обложила данью племенные объединения склавенов и совместно с проживавшими в округе печенегами и иными каварами представляла из себя скорее угрозу всем "цивилизованным" соседям, чем видела в них опасность. Да и вообще собственно литовцам-ятвягам отлично жилось и без принятия христианства, без Рима и Византии, как и вятичам и несмотря на победные реляции русских и польских летописей они так и не были ни христианизированы, не покорены. Литовские язычники скорее наоборот "вдруг", выйдя из своих лесов, где они по-видимому до 13в. прятались взяли и организовали Великое княжество Литовское "от моря до моря" почти и князья их поочередно принимали то греческое, то римское христианство, то брали, то обратно отсылали папе римскую корону, как это делал Миндовг. Их больше всего напрягал Орден, который постоянно что-то от них хотел, "беспокоя набегами" их, а не они его и мешал проводить военные походы, заставляя действовать с оглядкой. Но вот Гедемин писал папе письма, называя отцом и просил повлиять на Орден, чтоб жил в соответствии с заповедями Подмигивание Папа влиял, а Гедемин старика обманывал, когда тот епископа присылал крестить его. Говорил, что не хочет, на и не зачем, Бог всё равно один, а то что отцом папу называл, то так это из уважения к седине его. При этом папа запретил Ордену предпринимать какие то действия против Литвы. А Венгерский король, сделавший венгров христианами был непросто король - а "апостольский", то есть имеющий "апостольские" полномочия и сам являвшийся главой венгерский христиан, назначавшим и снимавшим духовных лиц со своих постов и являвшийся более самостоятельным в вопросах веры, нежели император Священной Римской империи. Таким образом с точки зрения политической целесообразности конкордат с папой был куда более выгоден русским князьям и по видимому Елена, крестившись у византийцев и была намерена развивать отношения с Римом и еже с ним, а на Константинополь ходить походами и грабить.... православных миролюбивых болгар, к тому моменту не имеющих ничего общего кроме названия с потомками славного Курбата и династией Дуло, от которых скорее Дулебы произошли, нежели "христианизированные болгары", которые сами не рады были, что византийское христианство им навязали, выделив земли для поселения к югу от Дуная. Они туда... хотели в Хуннгарию обратно...  Подмигивание к тучным стадам, славным грабежам этих поганых монастырей (для них... в душе), но агнцам среди волков не место, волки животные самостоятельные и в пастырях не нуждаются. Вот и росы не нуждались и будучи "зафиксированы" в качестве христиан по-видимому еще с времен Ульфилы и готов (4в.) отказывались иметь что-либо общего с "церковью как институтом" и его представителями. Елена же хотела по-видимому кого-то крестить или перекрестить или отпеть или анафемой погрозить, с византийцами воевали росы то тогда, а она всё же верующей была, по видимому больше даже "византийкой" чем княгиней "ругов", иначе ей в Константинополе делать было нечего. А местному населению епископ не понравился, как и любые представители любой власти, которая пыталась лезть в их дела и наставлять.... прогнали его... сказали, что из Ирландии, наверное епископа позовем, если понадобиться Круглые глаза, они там грехи тока отпускают - себе, Смех  командуя одновременно дружинами фенн-гэйлов и грабя окрестности. Как в сказках про Робин Гуда и Айвенго монах лесной был "разбойничий"  Смех Иных и не признавали, только ему верили - он свой не обманет.  Подмигивание Вот такое христианство и здеся прижилось... пока хан Узбек полномочия неограниченные церкви не дал...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #34 - 02.03.2010 :: 11:13:05
 
Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 10:06:45:
Литовские язычники скорее наоборот "вдруг", выйдя из своих лесов, где они по-видимому до 13в. прятались взяли и организовали Великое княжество Литовское "от моря до моря"

Как бы есть тема, что литва пришли из Померании.  Или откуда то из тех районов юга Балтики. А те которые из лесов, их крестили немцы, не мягким способом.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #35 - 02.03.2010 :: 14:09:58
 
@
Jamil

Позиции усиливают не только для войны. У Руси в тот момент была напряженность в отношениях с Византией. Когда к власти пришел Роман, ведший другую политику нежели Константин Багрянородный, то тут отпала необходимость и в связях с Оттоном.

Литва, Гедимин, орден и прочие персонажи тут вообще ни к селу, ни к городу.

И умерьте количество смайлов, а то возникают сомнения в Вашем душевном состоянии.
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #36 - 02.03.2010 :: 16:32:06
 
EvS писал(а) 02.03.2010 :: 14:09:58:
У Руси в тот момент была напряженность в отношениях с Византией.

Литва, Гедимин, орден и прочие персонажи тут вообще ни к селу, ни к городу.

Это смотря у какой Руси. Их говорят 3 было и я почему то этим сведениям доверяю более ПВЛ, по - видимому потому что они непредвзяты, а автор не заинтересованное лицо. Так представляется людям,подобно мне испытывающим проблемы с душевным состоянием, ввиду превращения истории в исключительно идеологию, а от того и "душа болит", как историю туркмен под названием Рухнама почитаешь и пытаясь отвлечся откроешь историю русско-славянского народа, то найдешь там много схожего - те же штампы и стереотипы, но нет ни истории, ни русских славян.   Просто потому что славяне, то есть восточные, это те же самые литовцы, вернее близкие к ним племена населявшие до 10-11вв. по любым данным земли от Одера и Висла до Оки и Москвы-реки и от Чудского озера до Дона и Киевского поросья на юге, о чем свидетельствует археология, да и лингвистика подтверждает скорее сходство разговорного русского. не говоря уже о польском и белорусском, особенно касаемо фонетики, с языками в 1845г. объявленными одним умным немцам "балтийскими" и отделенными от объявленными в 17-18вв. умными чехами и хорватами "славянскими", то есть "словянскими". Литовцы это тот же самый вообщем то народ, что те, кого Нестор называет "суть словене", но лишь не принявший христианство, а оказавший сопротивление сему процессу и в итоге не мало преуспевший, но ненадолго опять же благодаря христианизации. История принятия христианства Литвой (западно-балтская группа) есть завершающий этап принятия христианства на Руси (племена восточно-балтской группы, а также угорские и дари- и адыго- язычные, как анты, например и др.)
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #37 - 02.03.2010 :: 16:49:37
 
Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 16:32:06:
EvS писал(а) 02.03.2010 :: 14:09:58:
У Руси в тот момент была напряженность в отношениях с Византией.

Литва, Гедимин, орден и прочие персонажи тут вообще ни к селу, ни к городу.

Это смотря у какой Руси. Их говорят 3 было и я почему то этим сведениям доверяю более ПВЛ, по - видимому потому что они непредвзяты, а автор не заинтересованное лицо. Так представляется людям,подобно мне испытывающим проблемы с душевным состоянием, ввиду превращения истории в исключительно идеологию, а от того и "душа болит", как историю туркмен под названием Рухнама почитаешь и пытаясь отвлечся откроешь историю русско-славянского народа, то найдешь там много схожего - те же штампы и стереотипы, но нет ни истории, ни русских славян.   Просто потому что славяне, то есть восточные, это те же самые литовцы, вернее близкие к ним племена населявшие до 10-11вв. по любым данным земли от Одера и Висла до Оки и Москвы-реки и от Чудского озера до Дона и Киевского поросья на юге, о чем свидетельствует археология, да и лингвистика подтверждает скорее сходство разговорного русского. не говоря уже о польском и белорусском, особенно касаемо фонетики, с языками в 1845г. объявленными одним умным немцам "балтийскими" и отделенными от объявленными в 17-18вв. умными чехами и хорватами "славянскими", то есть "словянскими". Литовцы это тот же самый вообщем то народ, что те, кого Нестор называет "суть словене", но лишь не принявший христианство, а оказавший сопротивление сему процессу и в итоге не мало преуспевший, но ненадолго опять же благодаря христианизации. История принятия христианства Литвой (западно-балтская группа) есть завершающий этап принятия христианства на Руси (племена восточно-балтской группы, а также угорские и дари- и адыго- язычные, как анты, например и др.)


@
Jamil,
для подобных душевных терзаний на форуме имеется специальный раздел "Нетрадиционная и альтернативная история"

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=nonconventional
впредь, во избежание принудительного отлучения от форума, рекомендую излагать их там.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #38 - 02.03.2010 :: 18:15:04
 
Г.Д. писал(а) 01.03.2010 :: 21:46:46:
Ведь в конце 50-ых годов 10 века княжна Ольга попросила короля Германии Оттона 1 прислать епископа... возможно, для крещения Руси. Хоть и успехом это не завершилось, но тем не менее такое имело место быть.

По мнению историка А.Б. Головко, это событие не следует считать приглашением для крещения Руси. Ведь была лишь просьба княгини Ольги пригласить на Русь духовников. Так как формально-юридически после крещения Ольги в Константинополе уже считалось христианским[Головко А.Б. Христианизация восточнославянского общества и внешняя политика Древней Руси в IX - первой трети XIII века // Вопросы истории. - 1988. - № 9. - С. 63].
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Владимир Красное Солнышко
Ответ #39 - 02.03.2010 :: 20:51:46
 
EvS писал(а) 01.03.2010 :: 22:08:37:
Цитата:
Ведь в конце 50-ых годов 10 века княжна Ольга попросила короля Германии Оттона 1 прислать епископа... возможно, для крещения Руси.


Или это был просто политический ход, для того чтобы усилить свои позиции перед Византией.

Может быть; однако есть вероятность именно серьезной конкуренции.
На этих предположениях, впринципе, разговор исчерпывается... если, конечно, нет других источников...

Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 10:06:45:
Русь не имела тогда противников, которые могли бы ей угрожать,

А война с Хазарским каганатом?..
Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 10:06:45:
как и вятичам и несмотря на победные реляции русских и польских летописей они так и не были ни христианизированы, не покорены.

Вы имеете ввиду именно конец 50 годов 10 века?
Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 10:06:45:
Вот и росы не нуждались и будучи "зафиксированы" в качестве христиан по-видимому еще с времен Ульфилы и готов (4в.) отказывались иметь что-либо общего с "церковью как институтом" и его представителями.

Аргументируйте все предложение.

Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 16:32:06:
Это смотря у какой Руси. Их говорят 3 было и я почему то этим сведениям доверяю более ПВЛ, по - видимому потому что они непредвзяты, а автор не заинтересованное лицо.

Это уже интересно... так, может, и... 3 Византийских империи отыщется...
А откуда эти сведения?
Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 16:32:06:
Просто потому что славяне, то есть восточные, это те же самые литовцы, вернее близкие к ним племена населявшие до 10-11вв. по любым данным земли от Одера и Висла до Оки и Москвы-реки и от Чудского озера до Дона и Киевского поросья на юге, о чем свидетельствует археология, да и лингвистика подтверждает скорее сходство разговорного русского.

Впринципе-то, все люди - братья, конечно...
А что вы имели ввиду под словом "близкие"?

Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 16:32:06:
как анты

Анты?.. (я бы рад поставить 5 вопросительных знаков)

Jamil писал(а) 02.03.2010 :: 16:32:06:
Просто потому что славяне, то есть восточные, это те же самые литовцы, вернее близкие к ним племена населявшие до 10-11вв. по любым данным земли от Одера и Висла до Оки и Москвы-реки и от Чудского озера до Дона и Киевского поросья на юге, о чем свидетельствует археология, да и лингвистика подтверждает скорее сходство разговорного русского. не говоря уже о польском и белорусском, особенно касаемо фонетики, с языками в 1845г. объявленными одним умным немцам "балтийскими" и отделенными от объявленными в 17-18вв. умными чехами и хорватами "славянскими", то есть "словянскими". Литовцы это тот же самый вообщем то народ, что те, кого Нестор называет "суть словене", но лишь не принявший христианство, а оказавший сопротивление сему процессу и в итоге не мало преуспевший, но ненадолго опять же благодаря христианизации.

Аргументируйте.

Юстиниан писал(а) 02.03.2010 :: 18:15:04:
Г.Д. писал(а) 01.03.2010 :: 21:46:46:
Ведь в конце 50-ых годов 10 века княжна Ольга попросила короля Германии Оттона 1 прислать епископа... возможно, для крещения Руси. Хоть и успехом это не завершилось, но тем не менее такое имело место быть.

По мнению историка А.Б. Головко, это событие не следует считать приглашением для крещения Руси. Ведь была лишь просьба княгини Ольги пригласить на Русь духовников. Так как формально-юридически после крещения Ольги в Константинополе уже считалось христианским[Головко А.Б. Христианизация восточнославянского общества и внешняя политика Древней Руси в IX - первой трети XIII века // Вопросы истории. - 1988. - № 9. - С. 63].

Опять же зачем было приглашать духовников в таком случае?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать