Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Странное рабство (Прочитано 17222 раз)
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Странное рабство
Ответ #20 - 01.03.2010 :: 11:14:56
 
Рабства не было потому, что рабство физически не возможно - это беспочвенная фантазия. На ближнем Востоке до прихода индоевропейцев не было  коней и волов, не было тягловой силы для земледелия. Тягловыми могли быть только рабы. Они и были Все войны мелких городов государств Шумера были с целью захвата рабов. Гигантские работы по созданию пирамид в Египте были возможны только рабским трудом, но не добровольно. Рим в своих войнах в каждой захваченой стране треть населения уничтожал, треть уводил в Италию в рабство, оставшуюся треть отдавал римским колонистам в качестве крепостных колонов. Гладиаторы убивающие друг друга на арене, это были рабы. Востание Спартака три года потрясавшее Римскую. империю это востание рабов. Такие восстания были везде где было рабство. Рабство нельзя сравнить с нынешней зэковской колонией. В колонии сидят не рабы. Рабство возможно не только за колючей проволокой. Сегодня большинство населения земного шара находятся в экономическом рабстве и покорно трудится на своих господ. ВМД
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #21 - 01.03.2010 :: 14:47:30
 
VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
На ближнем Востоке до прихода индоевропейцев не былоконей и волов, не было тягловой силы для земледелия.

На ближем востоке, до прихода индо-европейцев(никак не пойму смысл этой абракадабры) небыло государств.
Возможность существования безконного государства, выполняющего свою прод программу при помощи массы рабов-чистейший бред. Кабинетные фантазии. Государство может появится толко от избытка ресурсов. Ковырянием в земле вручную никаких избыточных ресурсов не добыть. Себя с трудом прокормишь. А тут получается, что в полуголодной среде, где всё взрослое население горбатится в огородах с утра до вечера, что б
на пожрать наскрести, появляются дармоедские гос структуры, армия и просят работать ещё быстрее, чтобы всех накормить. И наконец полуголодные солдаты с кругами под глазами и впалыми щеками выступили в поход(еле передвигая полусогнутыми ногами) и наловили рабов. Те, видимо, вообще еле ходили. С тех пор землю  стали возделывать с помощью тягловой рабской силы,сопровождаемой конвоем. Но сытнее от этого не стало, потому как кормить пришлось и крестьян и солдат и рабов. А если не кормить рабов, то они сдохнут. А на второй поход у истощённой армии сил не хватит-не выползут из казармы.
Через некоторое время такое госудорство умрёт с голоду. Плачущий
VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
Гигантские работы по созданию пирамид

Кажется вы пользуютесь устаревшими сведениями. VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
Они и были Все войны мелких городов государств Шумера были с целью захвата рабов.

Шумер-это большая выдумка, хорошо распиаренная.
VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
Рим в своих войнах в каждой захваченой стране треть населения уничтожал, треть уводил в Италию в рабство,

Куда же их всех запихивали в маленькой Италии? Если со всех завоёванных Римом территорий треть населения стянуть в Италию, то самим итальянцам жить уже негде было б. Пришлось бы выселится. Рабы свозились не в Италию а на Русь. О чём и упоминает Святослав Игоревич.
               "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из РУСИ же меха и воск,и мёд и РАБЫ."
А история Рима-это дубликат истории Руси. УжасVMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
Востание Спартака три года потрясавшее Римскую. империю это востание рабов.
Восстание Пугачёва вы тоже считаете восстанием крестьян? Круглые глаза
VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
Рабство нельзя сравнить с нынешней зэковской колонией.

Я же не буквально. Я о затратах. Контроль за рабами обходился дешевле? Только в двух случаях-или они были закованны в железо постоянно или вели себя покорно и послушно. В первом случае их наличие не имеет никакого смысла(не смогут работать), а второй случай нереален-это не про людей(может про баранов, овец, котят).
VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
В колонии сидят не рабы

Правильно! У рабов жажда свободы будет посильнее. Они же ничего не совершали, и их не приговаривали.VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
Рабство возможно не только за колючей проволокой.

Это вы к чему ведёте? К доброволке?
VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
Сегодня большинство населения земного шара находятся в экономическом рабстве и покорно трудится на своих господ.

А вот вы куда? Ну это вы всё в кучу городите. Тут можно и моральное и духовное и наркотическое рабство приплести. Готовность исполнить любой каприз за большие деньги тоже можно условно назвать рабством.
Это уже уход от темы древности рабства. Его возможность в условиях отсутствия необходимых средств. Экономических, политических, оружия.
Идея пахать чужими руками, а самому лежать на диване,
присуща человеку с самого начала и ни куда не делась.
Вопрос только в возможностях. Когда появилась возможность массового применения этой "технологии" производства? И какие технологии это могли обеспечить?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19077
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Странное рабство
Ответ #22 - 01.03.2010 :: 14:58:16
 
orbita писал(а) 01.03.2010 :: 14:47:30:
Возможность существования безконного государства, выполняющего свою прод программу при помощи массы рабов-чистейший бред.

Ацтеки.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19077
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Странное рабство
Ответ #23 - 01.03.2010 :: 15:37:38
 
orbita писал(а) 01.03.2010 :: 14:47:30:
Правильно! У рабов жажда свободы будет посильнее. Они же ничего не совершали, и их не приговаривали

Это в 21 веке может и пройдет. а времена то темные, совершать не обязательно. образ жизни такой.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
andrew1707
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 479

АИНХ
Re: Странное рабство
Ответ #24 - 01.03.2010 :: 18:57:33
 
Не-нет, у ацтеков не было ни рабства, ни даже рабов. Они к тому времени не доросли до идеи принудительного труда - так утверждали советские ученые. Все приносимые в жертву пленники были лично свободные люди, отправляемые на небеса с огромными почестями.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #25 - 01.03.2010 :: 19:44:05
 
orbita писал(а) 28.02.2010 :: 23:49:28:
andrew1707 писал(а) 28.02.2010 :: 13:27:04:
отнимите автоматы на зоне у солдат, и давайте поставим пари,

Никогда над этим не думал, но аргумент правдоподобный.
Рабство возможно только при достаточных для этого средствах контроля, обеспечиваемых системой контроля(полиция, суды, армия). Если сейчас, обладая куда более развитыми и совершенными системами государство
вынужденно для невольников строить тюрьмы с решотками, собаками, охраной и спецназом с автоматами, и при этом случаются бунты в тюрьмах, то насколько надо было больше затрачивать усилий, если для охраны использовать только холодное оружие? Что бы держать зеков в повиновении с помощью копий и мечей минимум охраны нужно один к двум. Затраты на таких рабов сожрут любую выгоды от их использования.
А предпологать, что кто то будет покорно на кого то пахать в рабстве без соответствующей дорогостоящей охраны нет оснований.Человек по природе своей хищник, его как барана водить не получится.
Экономически рабство, до возникновения определённых средств(скорострельное огнестрельное оружие ), видимо было не выгодным. Проще было платить за работу, чем за охрану. Трудяги обходятся куда дешевле. Нерешительный

С чего бы это? Рабами зачастую становились люди, которым буквально негде было жить, которые становились зависимыми вследствие задолжности, которые насильно становились таковыми( в данном случае метод устрашения и наказания был довольно эффективным).
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #26 - 01.03.2010 :: 19:57:26
 
VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
Рабства не было потому, что рабство физически не возможно - это беспочвенная фантазия. На ближнем Востоке до прихода индоевропейцев не было  коней и волов, не было тягловой силы для земледелия. Тягловыми могли быть только рабы. Они и были Все войны мелких городов государств Шумера были с целью захвата рабов. Гигантские работы по созданию пирамид в Египте были возможны только рабским трудом, но не добровольно. Рим в своих войнах в каждой захваченой стране треть населения уничтожал, треть уводил в Италию в рабство, оставшуюся треть отдавал римским колонистам в качестве крепостных колонов. Гладиаторы убивающие друг друга на арене, это были рабы. Востание Спартака три года потрясавшее Римскую. империю это востание рабов. Такие восстания были везде где было рабство. Рабство нельзя сравнить с нынешней зэковской колонией. В колонии сидят не рабы. Рабство возможно не только за колючей проволокой. Сегодня большинство населения земного шара находятся в экономическом рабстве и покорно трудится на своих господ. ВМД

В чем-то соглашусь - "раб" и "зэк" нынешнего времени - понятия довольно разные.

VMD писал(а) 01.03.2010 :: 11:14:56:
На ближнем Востоке до прихода индоевропейцев не былоконей и волов, не было тягловой силы для земледелия. Тягловыми могли быть только рабы

Извиняйте, но кроме рабов есть еще свободные земледельцы, которые на ранних этапах развития справлялись с работой своим трудом...

orbita писал(а) 01.03.2010 :: 14:47:30:
Кажется вы пользуютесь устаревшими сведениями.

Вы о бетоне?

orbita писал(а) 01.03.2010 :: 14:47:30:
Шумер-это большая выдумка, хорошо распиаренная.

Аргументируйте.

orbita писал(а) 01.03.2010 :: 14:47:30:
А история Рима-это дубликат истории Руси.

Прошу пояснить, почему вы так считаете.

orbita писал(а) 01.03.2010 :: 14:47:30:
Правильно! У рабов жажда свободы будет посильнее. Они же ничего не совершали, и их не приговаривали.

Как я понял, вы рассматриваете появление рабов... только методом прямого изъятия(стоит деревня, приходит власть, уводит в рабство), но это ведь не всегда... вернее даже, наверное, почти всегда не так происходит.

orbita писал(а) 01.03.2010 :: 14:47:30:
Вопрос только в возможностях. Когда появилась возможность массового применения этой "технологии" производства? И какие технологии это могли обеспечить?

Это, думаю, нужно связывать с появлением "верхушки".
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #27 - 01.03.2010 :: 19:59:18
 
Amaro Shakur писал(а) 01.03.2010 :: 15:37:38:
Это в 21 веке может и пройдет. а времена то темные, совершать не обязательно. образ жизни такой.

Времена хоть и дальние... но человек не особо изменился.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19077
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Странное рабство
Ответ #28 - 02.03.2010 :: 09:02:10
 
andrew1707 писал(а) 01.03.2010 :: 18:57:33:
Не-нет, у ацтеков не было ни рабства, ни даже рабов. Они к тому времени не доросли до идеи принудительного труда - так утверждали советские ученые. Все приносимые в жертву пленники были лично свободные люди, отправляемые на небеса с огромными почестями.

Возможность существования безконного государства, выполняющего свою прод программу при помощи массы рабов-чистейший бред.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19077
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Странное рабство
Ответ #29 - 02.03.2010 :: 09:05:39
 
Г.Д. писал(а) 01.03.2010 :: 19:59:18:
Amaro Shakur писал(а) 01.03.2010 :: 15:37:38:
Это в 21 веке может и пройдет. а времена то темные, совершать не обязательно. образ жизни такой.

Времена хоть и дальние... но человек не особо изменился.

Да ну? А в Америке и в 20 веке негров линчевали, и ничего, особо не возмущались, не бунтовали. А пришел Кинг и миром все решили.
Да что там говорить, до 1861, бол-во крестьян жило практически в рабстве.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #30 - 02.03.2010 :: 11:35:01
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 09:05:39:
Да что там говорить, до 1861, бол-во крестьян жило практически в рабстве.



Конечно ,бывало и торговали,и на борзых меняли...

Но видимо это всё-таки крайности.Без создания надлежащих условий жизни невозможно простимулировать производительность труда.
Рабство рабством,но даже токарный станок надо обслуживать,чтобы он не сломался.
Мне кажется ,что взаимоотношения были сложными ,многогранными и индивидуальными.

А литературные Герасимы,для того и написаны,как нечто исключительное.
Конечно Радищев в своей книге применил потрясающий эпиграф,но вот воспринимали ли сами крепостные свою жизнь так - вопрос ещё тот. Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19077
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Странное рабство
Ответ #31 - 02.03.2010 :: 11:50:10
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 11:35:01:
Конечно ,бывало и торговали,и на борзых меняли...

Я к чему веду. Не надо мерять сегодняшним днем. Это сейчас, кланятся в пояс барину дикость. А человеку живущему и родившемуся в рабобществе, такой образ жизни не кажется ненормальным.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #32 - 02.03.2010 :: 12:20:06
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 11:50:10:
Я к чему веду. Не надо мерять сегодняшним днем. Это сейчас, кланятся в пояс барину дикость. А человеку живущему и родившемуся в рабобществе, такой образ жизни не кажется ненормальным.



Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

И ,условно говоря Спартак,победи он ,построил бы точно такое же рабовладельческое государство,как Рим.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
andrew1707
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 479

АИНХ
Re: Странное рабство
Ответ #33 - 02.03.2010 :: 17:01:51
 
Есть важный феномен, увы не отраженный в моей главе: отсутствие рабства индейцев. Белые пытались загнать - не смогли. Почему так?
Африканцев отрывали от родины, погружали во враждебную среду, а главное, интенсивно перемешивали. Очень долго рабы не понимали друг друга - разные языки. Новое поколение с общим - испанским или английским - языком выросло уже в рабстве психологически.
А вот индейцы остались внутри племенного уклада, где все за одного. Редукции иезуитов это, скорее, колхозы, чем рабская плантация.
И поэтому тоже (помимо оружия) я считаю рабство в древности невозможным. В племени ВСЕ ЗА ОДНОГО. Без исключений. Пролитая кровь родича карается - без исключений. Оскорбление смывается равным ответом - без исключений. Времена были жестокие, и любое племя, что вздумало бы жить иначе, исчезло бы.
Характер крепостничества иной. Барин - Отец, а не плантатор; именно так его воспринимал крестьянин - очень долгое время...
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #34 - 02.03.2010 :: 19:56:09
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 09:05:39:
Г.Д. писал(а) 01.03.2010 :: 19:59:18:
Amaro Shakur писал(а) 01.03.2010 :: 15:37:38:
Это в 21 веке может и пройдет. а времена то темные, совершать не обязательно. образ жизни такой.

Времена хоть и дальние... но человек не особо изменился.

Да ну? А в Америке и в 20 веке негров линчевали, и ничего, особо не возмущались, не бунтовали. А пришел Кинг и миром все решили.
Да что там говорить, до 1861, бол-во крестьян жило практически в рабстве.

А как это отличает человека нынешнего от человека времен "темных"?
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #35 - 02.03.2010 :: 20:01:36
 
andrew1707 писал(а) 02.03.2010 :: 17:01:51:
И поэтому тоже (помимо оружия) я считаю рабство в древности невозможным. В племени ВСЕ ЗА ОДНОГО. Без исключений. Пролитая кровь родича карается - без исключений. Оскорбление смывается равным ответом - без исключений. Времена были жестокие, и любое племя, что вздумало бы жить иначе, исчезло бы.

Вы верно подметили - в племени. Именно в племени - да. Но когда началось появление "верхушки"... старые отношения начали преломляться.
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 11:50:10:
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 11:35:01:
Конечно ,бывало и торговали,и на борзых меняли...

Я к чему веду. Не надо мерять сегодняшним днем. Это сейчас, кланятся в пояс барину дикость. А человеку живущему и родившемуся в рабобществе, такой образ жизни не кажется ненормальным.

Я имел ввиду другое; а именно то, что человек сам по себе не меняется, его отношение, взгляды на мир и т.д. изменчивы, но не сама его суть.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19077
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Странное рабство
Ответ #36 - 03.03.2010 :: 10:30:13
 
andrew1707 писал(а) 02.03.2010 :: 17:01:51:
Есть важный феномен, увы не отраженный в моей главе: отсутствие рабства индейцев. Белые пытались загнать - не смогли. Почему так?

Индейцев каких, континент хоть назовите.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19077
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Странное рабство
Ответ #37 - 03.03.2010 :: 10:31:32
 
Г.Д. писал(а) 02.03.2010 :: 20:01:36:
Я имел ввиду другое; а именно то, что человек сам по себе не меняется, его отношение, взгляды на мир и т.д. изменчивы, но не сама его суть.

Как в фильме "Олигарх"
-Здорово ты это придумал, только я не понял не хера.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
andrew1707
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 479

АИНХ
Re: Странное рабство
Ответ #38 - 03.03.2010 :: 17:21:54
 
Индейцев американских. В силу необходимости я перелопатил уйму источников о деяниях испанцев в новом Свете. Они все полны жалоб на "плохих" индейцев, категорически не пригодных к участи раба. Именно поэтому и была придумана редукция - точный прообраз колхоза с иным (не рабовладельческим) способом подчинения человека.
О племенах. Отголоски этого способа существования остались на Кавказе, в Афганистане и Ираке (курды). Проведите мысленный эксперимент: попробуйте (мысленно) сделать курдов рабами. У Вас не получится, знаю, потому что общался с курдами.
И с осетинами не получится, и с чеченцами - ни с кем из них. Но эти народы не уникальны, просто они в силу проживания в горах, а значит, изоляции сохранили те реликтовые социальные черты, которыми обладали ВСЕ народы - вплоть до наступления феодализма.
О рабстве в Риме. До изобретения огнестрельного оружия принципиальной разницы в вооружении не было, а на стороне диких племен всегда были лучшее здоровье, лучшее знание местности и лучшие бойцовские качества. По признанию французов (Египет, 1799 год) один мамлюк стоил 5-7 французских солдат.
Это я клоню к тому, что рабства в ДРЕВНЕМ Риме быть не могло в принципе.
На мой взгляд, идея рабовладения была вписана задним числом, чтобы оправдать священным опытом предков новые крепостнические порядки.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Странное рабство
Ответ #39 - 06.03.2010 :: 11:58:01
 
Amaro Shakur писал(а) 03.03.2010 :: 10:31:32:
Г.Д. писал(а) 02.03.2010 :: 20:01:36:
Я имел ввиду другое; а именно то, что человек сам по себе не меняется, его отношение, взгляды на мир и т.д. изменчивы, но не сама его суть.

Как в фильме "Олигарх"
-Здорово ты это придумал, только я не понял не хера.

Проще и грубо говоря... к примеру, в древности человек имел мозг, не отличавшийся от мозга нынешнего человека, и это не зависит не от взглядов на жизнь, не от образованности и т.д.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать