Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать
Князь Святослав (Прочитано 45203 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #40 - 25.02.2010 :: 17:25:07
 
dantov писал(а) 25.02.2010 :: 16:28:33:
Но дело в другом: до 18 в. отношение к Святославу более негативное, ну а потом из него начинают делать героя. Наиболее успешно сей облик обрисовали в совецкое время, отбросив "норманскую теорию" как "дилетанскую легенду", создали образ непогрешного "славянского Александра Македонского", ну на худой конец "потомка Ахиллесса" (это благодаря Льву Диакону).

Что-то тут понамешано кислое с фиолетовым....
"Негативное" отношение к Святославу в основном связано с принадлежностью князя к партии "воинствующих язычников", а потому "благочестивый" автор не мог не лягнуть его после гибели... Но в том же тексте ПВЛ мы встречаем и другие мнения - о доблести и неприхотливости князя-полководца, это уже исходит из воинского эпоса.... В целом образ Святослава в ПВЛ неоднозначный и противоречивый - много разных авторов приложило руку к этому сочинению...
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Князь Святослав
Ответ #41 - 25.02.2010 :: 17:50:16
 
Zverotekhnik писал(а) 25.02.2010 :: 17:25:07:
а потому "благочестивый" автор не мог не лягнуть его после гибели...


Ах, они клерикалы подлые, лягають и лягають светлый образ, и так на протяжении столетий...
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2010 :: 00:16:54 от EvS »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #42 - 25.02.2010 :: 19:50:20
 
dantov писал(а) 25.02.2010 :: 17:50:16:
Ах, они клерикалы подлые, лягають и лягають светлый образ, и так на протяжении столетий...

Тока утрировать не надо.... Ничего не попишешь - текст ПВЛ составлялся монахами, которые "воинствующего язычника" просто обязаны были покритиковать (что мы и видим в ПВЛ)..
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2010 :: 00:17:27 от EvS »  
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #43 - 25.02.2010 :: 22:38:47
 
dantov писал(а) 25.02.2010 :: 17:04:15:
Письменный источник - это основа. Всё остальное - только дополнение, которое можен служить либо опровержением, либо подтверждением.

В какой-то мере согласен. Но судить о деяниях Святослава по эпитетам жадности... пожалуй, очень недостоверно.

dantov писал(а) 25.02.2010 :: 17:04:15:
Про Белую Вежу сказано ясно - её Святослав захватил.

Не только Белую Вежу(сказано).

dantov писал(а) 25.02.2010 :: 17:04:15:
А какой ещё признак может указать на участие в действе именно Святослава?

Ну, например, сопоставление хотя бы  письменных данных, раз уж говорим об них.dantov писал(а) 25.02.2010 :: 17:04:15:
Можно найти и практическое применение этому захвату: взять под свой контроль, включить в "сферу влияния" печенежские племена обитавшие в округе. Это Святославу удалось. Печенеги участвовали в его походах на Византию. Впоследствии поддерживали "анти-Владимирскую оппозицию", ещё позже часть печенегов составили "федератов" на южных границах защищавших Киевскую Русь от половцев. К слову прибытие половцев можно объяснить только падением Каганата.

Собственно, разгром Каганата сначала сблизил Русь и печенегов(которые являлись отнюдь недружелюбными), а уже после половцев.

dantov писал(а) 25.02.2010 :: 17:04:15:
Тьмутаракань, скорее всего, была "альтернативой" Киевской Руси - туда бежали все недовольные "киевским режимом", наверное, начиная со времен Владимира Святославовича. Оттуда на Киев ходил Мстислав, позже она стала базой "князей-изгоев", в т.ч. и Олега-Михаила "архонта Таматархи и всей Русии".

Спорная точка зрения, но суть не в этом.
Таматарха принадлежала ведь сначала Хазарии; так можно соотнести разгром Хазарского каганата с присоединением оной, да и вообще земель Таманского полуострова.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #44 - 25.02.2010 :: 22:46:48
 
Г.Д. писал(а) 25.02.2010 :: 22:38:47:
Таматарха принадлежала ведь сначала Хазарии; так можно соотнести разгром Хазарского каганата с присоединением оной, да и вообще земель Таманского полуострова.

В ПВЛ окончательный разгром Хазарии относят уже к раннему периоду правления Владимира, и первым русским князем Тмутаракани называют Мстислава Владимировича.... не исключено, что так и было...
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #45 - 25.02.2010 :: 22:46:50
 
dantov писал(а) 25.02.2010 :: 17:50:16:
Ах, они клерикалы подлые, лягають и лягають светлый образ, и так на протяжении столетий...

Ну, а почему, собственно, это невозможно?
Довольно немало было таких историй...
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2010 :: 00:18:35 от EvS »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #46 - 26.02.2010 :: 00:52:40
 
dantov писал(а) 26.02.2010 :: 00:29:45:
Да ну? Это значит "византийские интриги" (прям "Русь Изначальная" или "Великая"?). Кто б

Чушь какая-то....
я смотрю Вы уже отрицаете наличие у Византии внешней политики... - это тоже "прописная истина"?
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2010 :: 00:22:29 от EvS »  
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Князь Святослав
Ответ #47 - 26.02.2010 :: 09:54:58
 
Г.Д. писал(а) 25.02.2010 :: 16:33:36:
А вы считаете, что византийцы непременно победили бы Святослава?


а что они по-вашему сделали? проиграли что-ли ему?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #48 - 26.02.2010 :: 21:44:45
 
dantov писал(а) 26.02.2010 :: 00:29:45:
Да ну? Это значит "византийские интриги" (прям "Русь Изначальная" или "Великая"?). Кто бы мог подумать?

Во всяком случае убийство Святослава следит Византией.

Leksandra писал(а) 26.02.2010 :: 09:54:58:
Г.Д. писал(а) 25.02.2010 :: 16:33:36:
А вы считаете, что византийцы непременно победили бы Святослава?


а что они по-вашему сделали? проиграли что-ли ему?

Они его победили, но победили, нарушив перемирие весной 971 года.
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2010 :: 00:24:00 от EvS »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #49 - 28.02.2010 :: 00:24:55
 
Ветка зачищена.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #50 - 07.05.2010 :: 19:26:01
 
В книге "Славянская Европа VII-VIII веков" автора С. В. Алексеева я прочитал что до Аспаруха в Болгарии правил некто Слава и правил он больше 100 лет (первоисточник - "Апокрифическая летопись"). Может быть об этом предании узнал Святослав, когда был в Болгарии. Народное поверье штука очень сильная тем более в то время и наш князь мог попытаться воспользоваться этим поверьем в своих интересах. Я не могу утверждать что так было, но чисто гипотетически чем черт не шутит...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5150
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Князь Святослав
Ответ #51 - 08.05.2010 :: 01:40:41
 
medieval123 писал(а) 07.05.2010 :: 19:26:01:
В книге "Славянская Европа VII-VIII веков" автора С. В. Алексеева я прочитал что до Аспаруха в Болгарии правил некто Слава и правил он больше 100 лет (первоисточник - "Апокрифическая летопись"). Может быть об этом предании узнал Святослав, когда был в Болгарии. Народное поверье штука очень сильная тем более в то время и наш князь мог попытаться воспользоваться этим поверьем в своих интересах. Я не могу утверждать что так было, но чисто гипотетически чем черт не шутит...

Не было такого правителя.
http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/Imenik/Imenik.htm

Был в VI веке Славута, но это до появления булгар.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #52 - 10.05.2010 :: 16:38:38
 
Юстиниан писал(а) 08.05.2010 :: 01:40:41:
Был в VI веке Славута, но это до появления булгар

Но это сути не меняет, Славута или Слава.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #53 - 06.07.2010 :: 20:42:58
 
Да, действительно, кем был Святослав? По описанию Льва Диакона (у нас ведь нет никаких причин ему не доверять) он был... гунном.
Так может быть с этого начать?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #54 - 06.07.2010 :: 21:23:56
 
Ци-Ган. писал(а) 06.07.2010 :: 20:42:58:
он был... гунном

Вообще-то у него были папа и мама-Игорь Старый и Ольга.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5150
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Князь Святослав
Ответ #55 - 06.07.2010 :: 21:50:36
 
Ци-Ган. писал(а) 06.07.2010 :: 20:42:58:
Да, действительно, кем был Святослав? По описанию Льва Диакона (у нас ведь нет никаких причин ему не доверять) он был... гунном.
Так может быть с этого начать?

А аланы и казаки тоже гунны для вас? Или все же правильно будем считать, что бритая голова с оставлением чуба - это такая традиционная прическа у кочевников?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #56 - 07.07.2010 :: 02:16:40
 
wasilij писал(а) 06.07.2010 :: 21:23:56:
Ци-Ган. писал(а) 06.07.2010 :: 20:42:58:
он был... гунном

Вообще-то у него были папа и мама-Игорь Старый и Ольга.

Были, конечно, вроде бы Игорь и Ольга (по ПВЛ). Смущает, правда, возраст Игоря, да и с датой рождения Святослава имеются несостыковки. В любом случае следует вытащить голову из песка и трезво рассмотреть его внешность: коренастый, редкая борода, плоский нос (сравните с описанием внешности Аттилы). Да, еще голубые глаза как у будущих Борджигинов. И мы увидим, что предводитель, король Причерноморских ругов (герм.) или русов (араб.) монголоид.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #57 - 07.07.2010 :: 02:44:05
 
Юстиниан писал(а) 06.07.2010 :: 21:50:36:
А аланы и казаки тоже гунны для вас? Или все же правильно будем считать, что бритая голова с оставлением чуба - это такая традиционная прическа у кочевников?

Давате все-таки разделим: аланы, затем роксоланы до Святослава, казаки позже.
У Вас есть сведения какие прически носили аланы? У меня есть по аварам и гуннам. Авары оставляли небритыми то ли затылки. то ли темя, волосы заплетали в косичку, гунны оставляли клок волос, свисающий набок.
По Льву Дьякону чуб имелся только у Святослава "как знак отличия рода".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #58 - 07.07.2010 :: 11:11:56
 
Ци-Ган. писал(а) 07.07.2010 :: 02:16:40:
коренастый, редкая борода, плоский нос (сравните с описанием внешности Аттилы). Да, еще голубые глаза как у будущих Борджигинов. И мы увидим, что предводитель, король Причерноморских ругов (герм.) или русов (араб.) монголоид.

С каких пор голубые глаза стали признаком монголоидов,про бороду ничего не написано,плоский нос-там несколько вариантов перевода,можно сказать-курносый.А по поводу Борджигина-в степи в то время не только монголы кочевали,возможно его род и не был монгольским.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #59 - 07.07.2010 :: 19:52:19
 
"С каких пор голубые глаза стали признаком монголоидов,"
    Ни с каких, просто так, к слову, ведь голубые глаза у монголоидов-большая редкость.

"про бороду ничего не написано,плоский нос-там несколько вариантов перевода,можно сказать-курносый."
   Ага, вот доказательство того, что историю следует относить к точным наукам.


Из работ Карамзина:
"…он был среднего роста и довольно строен, но мрачен и дик видом; имел грудь широкую, шею толстую, голубые глаза, брови густые, нос плоский, длинные усы, бороду редкую и на голове один клок волос, в знак его благородства…"

Из Википедии:
"умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым"
Гм, я уже не удивлюсь, если в той же Википедии прочту следующее:
"И в руках держал такой-то паспорт."

А вот как Иордан передал описание внешности Аттилы:

"По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, с приплюснутым носом "
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать