Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Печать
Князь Святослав (Прочитано 63299 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #100 - 09.07.2010 :: 19:16:22
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2010 :: 18:27:18:
Так я и не против балтской версии, только обоснований не густо. В тени как-то балты оказались у историков.))

Дак у нас вся ранняя история Руси "в тени" и в потёмках...
Балты и финны составляли несомненно значительную часть ассимилированного славянами населения - их топонимы широченно распространены по всей лесной зоне..
Mukaffa писал(а) 09.07.2010 :: 18:27:18:
нотогда надо искать в Прибалтике каких-либо "царских балтов".

Необязательно - эти "царские балты" к 9 в. могли уже быть основательно славянизирорванны, и звали их, например, "русь" (ср. курши=корсь)....
Тут интересно наличие гидронимов Ръша (Орша) и Ръсь (Рось) - и там и там корневой Ъ, что в раннем славянском часто заменяет звук [u], которого прежде в слав. не было - следовательно в обоих названиях может быть исходным  балтское Руса/Руша (как и в названии Старой Руссы) - разница только в диалектах...
Ну дык и арабы записали что русов "ТРИ ВИДА" - Куяба (Киев к северу от реки Ръсь), Славия (где-то рядом со Старой Руссой или Новгородом), и Арсания (мб Орша/Ръша)....
Последними ассимилировались русы у Ильменя - тогда когда звук [u] в славянском уже развился - поэтому этноним  "русь" вошёл в славянский с корневым "у" (точнее "оу") - и сохраняется до сих пор.....
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Князь Святослав
Ответ #101 - 09.07.2010 :: 19:19:15
 
Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 19:08:07:
Юстиниан писал(а) 09.07.2010 :: 11:24:21:
Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 01:48:19:
А по существу темы, Вы согласны, что Святослав не из варягов и никакой не Рюрикович?

Возможное родство Святослава с Рюриком конечно сомнительно. Но Святослава я отношу к русам, которые являются одной из ветвей славян. Считаю, что эта ветвь славян могла иметь связи с другими народностями, в том числе и с иранскими.

Вы считаете русов одной из ветвей славян!? Однако!
И конечно же будете стоять на этом насмерть?

Я сторонник теории В.В. Седова. Только считаю, что разные теории могут существовать, но если имеется обоснование с привлечением доказательств.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #102 - 09.07.2010 :: 19:32:08
 
EvS писал(а) 09.07.2010 :: 11:25:36:
Так что, во избежание неприятностей,

А это что за заявление? Озадачен
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #103 - 09.07.2010 :: 19:38:49
 
Итак у человека:
а) редкая борода;
б) плоский нос.
 
Вы отнесете его к:
1) негроидам:
2) европеоидам;
3) монголоидам?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #104 - 09.07.2010 :: 19:55:15
 
Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 19:38:49:
Итак у человека:
а) редкая борода;
б) плоский нос.

Вы отнесете его к:
1) негроидам:
2) европеоидам;
3) монголоидам?


1)У него вообще не упомянута борода - тока усы (русы и славяне брили бороды, есличё, балты тожа, скандинавы наоборот носили бороды - здесь вопрос местного обычая, а не антропологического типа)....
2)"плоский нос" у людей Восточной Европы встречается - особливо у финно-угров и лопарей (лопари действительно немного монголоидны)... и "плоский" здесь условно - по-сравнению с длинными и острыми носами греков и армян Византии, небольшой финно-угорский нос (даже "картошкой") выглядит "плоским"....
3)забыли ещё признак - цвет глаз - синий - чаще встречается у европиоидов северного или среднего типа (у прочих рас в качестве исключения)...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #105 - 09.07.2010 :: 20:02:08
 
Zverotekhnik писал(а) 09.07.2010 :: 19:16:22:
арабы записали что русов "ТРИ ВИДА" - Куяба (Киев к северу от реки Ръсь), Славия (где-то рядом со Старой Руссой или Новгородом), и Арсания (мб Орша/Ръша)....

Они упоминали "Артанию", если точнее, ... с поволжскими финнами это точно связано.


Zverotekhnik писал(а) 09.07.2010 :: 19:16:22:
Необязательно - эти "царские балты" к 9 в. могли уже быть основательно славянизирорванны,

У племени должен быть какой-то прославленный в прошлом род, правителей там, или воителей каких известных.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #106 - 09.07.2010 :: 20:10:12
 
Прочтите это еще раз есличе, как видите, ничего я не забыл.
Ци-Ган. писал(а) 07.07.2010 :: 19:52:19:
"С каких пор голубые глаза стали признаком монголоидов,"
    Ни с каких, просто так, к слову, ведь голубые глаза у монголоидов-большая редкость.

"про бороду ничего не написано,плоский нос-там несколько вариантов перевода,можно сказать-курносый."
   Ага, вот доказательство того, что историю следует относить к точным наукам.


Из работ Карамзина:
"…он был среднего роста и довольно строен, но мрачен и дик видом; имел грудь широкую, шею толстую, голубые глаза, брови густые, нос плоский, длинные усы, бороду редкую и на голове один клок волос, в знак его благородства…"

Из Википедии:
"умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым"
Гм, я уже не удивлюсь, если в той же Википедии прочту следующее:
"И в руках держал такой-то паспорт."

А вот как Иордан передал описание внешности Аттилы:

"По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, с приплюснутым носом "

ЗЫ Голубые глаза он мог получить от Ольги, нет?
Еще раз ЗЫ: такую обыденную вещь как небритость не допускаете?
Наверх
« Последняя редакция: 09.07.2010 :: 20:19:45 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #107 - 09.07.2010 :: 20:17:45
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2010 :: 20:02:08:
У племени должен быть какой-то прославленный в прошлом род, правителей там, или воителей каких известных.

Был такой, только при Рюриковичах о нём позабыли, поэтому сведения берём из иностранных источников (которые передают легенды 9-10 вв., задолго до ПВЛ):
"Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ним."
Ps.-Sym. 707. 3-6.
"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своём месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришёл к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #108 - 09.07.2010 :: 20:21:12
 
Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 20:10:12:
ЗЫ Голубые глаза он мог получить от Ольги, нет?

голубоглазость - рецессивный признак, ген которого должен исходить от обоих родителей.... (при смешении кареглазых с голубоглазыми наибольшая вероятность, что все дети будут кареглазыми)...
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #109 - 09.07.2010 :: 20:26:56
 
Цитата:
Они упоминали "Артанию", если точнее, ... с поволжскими финнами это точно связано.

   Артанию, не Арсу?
Арская даруга (Арская дорога от Казани до Сарапула).
И если уж ее связывать c русами, то не с финнами, а именьковцами.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #110 - 09.07.2010 :: 20:39:29
 
Zverotekhnik писал(а) 09.07.2010 :: 20:21:12:
Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 20:10:12:
ЗЫ Голубые глаза он мог получить от Ольги, нет?

голубоглазость - рецессивный признак, ген которого должен исходить от обоих родителей.... (при смешении кареглазых с голубоглазыми наибольшая вероятность, что все дети будут кареглазыми)...

Значит мог Подмигивание А еще мог получить от бабушки, прабабушки...
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #111 - 09.07.2010 :: 20:56:35
 
Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 20:39:29:
Значит мог А еще мог получить от бабушки, прабабушки...

Вот Вы всё пытаетесь доказать, что Святослав был монголоидом - всех оснований: "плоский" нос.... поезжайте в Карелию или ту же Ленобласть (где живут ижорцы и вепсы) и увидите там полно людей с уплощёнными носами, которые им достались от ассимилированных саамов (лопарей) - но основной антропологический тип у них европиоидный...
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #112 - 09.07.2010 :: 21:41:09
 
Юстиниан писал(а) 09.07.2010 :: 17:07:30:
Если принять эту версию, то логично сопоставление Алогии с *Algis/Alоgis.

Здесь вероятно даже наличие "акающей" формы в слав. передаче (аналогично вариативности Аскольдъ/Оскольдъ)  - т.е. от *Algia (жен. р. от *Algis, аналогично одной из форм им.п.  2-го склоненя в литовском) могла существовать диал. слав. форма *Alъg'(i)a т.е.  Ъ вместо Ь ([л] мог быть и твёрдым и мягким, поэтому допустимо наличие и полугласного Ъ).. .
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #113 - 09.07.2010 :: 21:44:26
 
Zverotekhnik писал(а) 09.07.2010 :: 20:17:45:
Рус и Хазар были от одной матери и отца.

Может это и как-то связано с походом Святослава в Хазарию?

Zverotekhnik писал(а) 09.07.2010 :: 20:17:45:
написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.

И что тут имеется ввиду?


Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 20:26:56:
Артанию, не Арсу?
Арская даруга (Арская дорога от Казани до Сарапула).
И если уж ее связывать c русами, то не с финнами, а именьковцами.

Именьковцы раньше по времени были. И рядом с булгарами тоже нет смысла было оседать. Скорее всего это Ростовская земля, но не ославянившаяся ещё.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Князь Святослав
Ответ #114 - 09.07.2010 :: 22:17:39
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2010 :: 20:02:08:
Они упоминали "Артанию", если точнее, ... с поволжскими финнами это точно связано.

В арабских источниках присутствует форма слова как Артания, так и Арсания, а то и вовсе Арса.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Князь Святослав
Ответ #115 - 09.07.2010 :: 22:27:32
 
Zverotekhnik писал(а) 09.07.2010 :: 20:17:45:
Mukaffa писал(а) 09.07.2010 :: 20:02:08:
У племени должен быть какой-то прославленный в прошлом род, правителей там, или воителей каких известных.

Был такой, только при Рюриковичах о нём позабыли, поэтому сведения берём из иностранных источников (которые передают легенды 9-10 вв., задолго до ПВЛ):
"Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ним."
Ps.-Sym. 707. 3-6.
"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своём месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришёл к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»

Еще Рус встречается в Великопольской хронике (XIII в.) и составляет эпонимический ряд - Рус, Лех и Чех, и в позднем хронографе о Русе и Словене. Польские хроники XV-XVII веков не берем в счет, так как одним из источников была Великопольская хроника.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #116 - 09.07.2010 :: 23:33:12
 

Цитата:
Еще Рус встречается в Великопольской хронике (XIII в.) и составляет эпонимический ряд - Рус, Лех и Чех, и в позднем хронографе о Русе и Словене. Польские хроники XV-XVII веков не берем в счет, так как одним из источников была Великопольская хроника.

Рус Лех и Чех? Собственно рус (русин), славянин и кельт? Они по сей день соседи.
   Кстати, государство Норик было образовано кельтами, венетами и иллирийцами (ретийцами?).
  А описываемые ибн Фадланом русы более всего соответствуют как раз этим дунайцам.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Князь Святослав
Ответ #117 - 09.07.2010 :: 23:38:20
 
Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 23:33:12:
Рус Лех и Чех? Собственно рус (русин), славянин и кельт? Они по сей день соседи.

Русин, поляк и чех. Вы почитайте польские, чешские и древнерусские источники, прежде чем такую ерунду писать.

Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 23:33:12:
Кстати, государство Норик было образовано кельтами, венетами и иллирийцами (ретийцами?).

Это что за государство такое, в письменных источниках отражено? Древние венеты (а скорее энеты) - это иллирийский народ, не имеющий отношение к славянским венедам.

Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 23:33:12:
А описываемые ибн Фадланом русы более всего соответствуют как раз этим дунайцам.

Вы сперва предоставьте источники, в которых есть описание внешности этих "дунайцев".
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Князь Святослав
Ответ #118 - 09.07.2010 :: 23:46:12
 
Zverotekhnik писал(а) 09.07.2010 :: 20:56:35:
Вот Вы всё пытаетесь доказать, что Святослав был монголоидом

  Да, а Вы его в лопари записываете?

Цитата:
поезжайте в... ту же Ленобласть (где живут ижорцы и вепсы) и увидите там полно людей с уплощёнными носами, которые им достались от ассимилированных саамов (лопарей)

Не вижу (живу я тута) Очень довольный
Еще раз: курносый и плосконосый-вещи разные, их никогда не путают. Хм, такое я встречаю впервые.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Князь Святослав
Ответ #119 - 09.07.2010 :: 23:52:43
 
Ещё такой момент интересен: Святослав же собирался перенести свою столицу в Переяславец на Дунае, и говорил, что там мол "середина земли моей".
Выходит, что он считал себя наследником какого-то крупного в прошлом царства, середина которого приходилась на территорию Болгарии.
Что это может быть? Аварский каганат? Может действительно на гуннское наследство претендовал?)) Смайл


Ци-Ган. писал(а) 09.07.2010 :: 23:46:12:
Да, а Вы его в лопари записываете?

Не стоит, кстати, забывать, что русы мореплавателями неплохими слыли. Так что монголоид тут не проходит никак.
Наверх
« Последняя редакция: 09.07.2010 :: 23:57:44 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Печать