Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира (Прочитано 8525 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира
21.02.2010 :: 23:40:59
 
Традиционно считается, что причины Русской революции 1917 г. связаны с кризисом самодержавия, долго копившимися социальными проблемами и т. п. В целом, это так. Но этими причинами  невозможно объяснить сроки русской революции. Она произошла в 20-м веке, тогда как схожие кровавые революции происходили в Европе в конце 18-го -19-м веках (Франция, Испания, Португалия, Италия). То есть ритмы русской истории отличались от европейских. Причина этого в отрыве России от Европы в результате прихода кочевников-монголов.
В результате монгольского завоевания ритмы России стали больше похожи на восточные. Именно в восточных странах пора революций наступает в 20-м веке. Это и кемалистская революция в Турции, и иранская революция начала 20-го века, и китайская революция 1911 г.
Наибольшее сходство в ритмах у России с Китаем. В Китае, как и в России, 17-й век был временем восстаний и смут. Характерно, что в Иране и Индии в том же 17-м веке, наоборот, наступает пора стабилизации.
В чём причина сходства России с Китаем и их отличия от Ирана и Индии?
Заметим, что все эти страны в одно время, в 13-м веке, подверглись иноземному завоеванию: Россия, Китай и Иран - монгольскому, Индия - тюркскому. То есть завоевание 13-го века навязало этим странам единый ритм. Однако с середины 14-го века между этими странами наступают отличия. В Индии и Иране сохраняется власть неместных народов - кочевых тюрок. На Руси же и в Китае появляется своя, национальная власть. Именно это обстоятельство сближает последующие ритмы китайской и русской истории. Именно из-за национальной власти Россия и Китай испытывают кризис в 17-м веке, а не в 18-м, как то происходит с Индийской державой моголов и Тюркским Сефевидским Ираном.
Последствия монгольских нашествий таковы:
С одной стороны, уже в середине 14-го века на двух разных окраинах империи формируются национальные государства (Китай и Московская Русь), с другой стороны, в центре империи - в Средней Азии и Иране, наступает хаос, который длится с середины 14-го до начала 16-го века. Некоторая стабильность здесь наступает в 16-м веке. Причина столь длительного хаоса - неспособность местных национальных элит победить кочевую силу.
Схожими путями развивается и Индия. В ней, как и в Иране, в 15-м веке царит хаос, а в 16-17-м веках устанавливается порядок.
18-й век - век кризиса для Ирана, Индии, Средней Азии и даже для Османской империи, которая не была захвачена монголами, но была, как и Сефевидский Иран результатом кочевой, тюркской государственности. Тот же 18-й век - для России и Китая - век подъёма, век мощной территориальной экспансии.
Время существования Петровской России (1689-1917) и Цинской Китайской империи (1683-1911)практически одно и то же. И причина этого: единовременность процессов, шедших в России и Китае.
Европеизированная Петровская Россия - результат торжества Европы над Азией, начавшегося в 17-м веке. Собственно ближайшим аналогом Русской Петровской империи была Англия 1688-1918 гг. Это Англия, как и Петровская Россия, в промежуток между 1688 и 1918-м, сумела добиться лидерства, достичь расцвета, а затем постепенно к 1918-м году его потерять. Крах Петровской России и олигархической Англии - единовремен. В 1917-м году в Англии вводится всеобщее избирательное право, то есть эта страна отказывается от олигархических начал 1688 г. В 1917-м году Англия уступает место лидера Штатам. То есть 1917-й год - это конец старой Англии, как и конец старой России.
Самое же интересное, что период расцвета олигархической Англии соответствует и расцвету Маньчжурской империи в Китае. Гражданская война 17-го века в Англии - аналог гражданской войны 17-го века в Китае. Конец этой войны для Англии - установление парламентсткой свободы. Конец этой войны в Китае - крах китайской национальной власти и победа кочевых маньчжуров. Казалось бы, что тут общего?
А общее в ритмах.
Когда появляются парламентские свободы в Англии? В 13-м веке после нескольких десятилетий борьбы. Что в это же время происходит в Китае? Завоевание Китая кочевыми монголами. Великая хартия вольностей 1216 г. являетя предтечей Славной революции 1688 г. в Англии. Создание кочевой империи Чингисханом в начале 13-го века - предтеча Маньчжурской кочевой империи 1683 г. То есть английская свобода имеет те же ритмы, что и самая сильная кочевая империя.
Откуда это сходство ритмов?
Известно, что кочевники приходили из глубин Азии и до Чингисхана. Самой мощной такой операцией было нашествие гуннов в 5-м веке. Что происходило в Британии, когда вождь гуннов Аттила пришёл в Центральную Европу? Именно в этот период в Британию под влиянием гуннов отправляются англо-саксы.
Именно тогда у самых сильных кочевников и у англо-саксов возник общий ритм. Момент апогея кочевых гуннов совпадает с началом англосаксонской истории и истории англо-саксонских свобод. Англо-саксы, уплыв в Британию, сохранили свою свободу от гуннов.
Через 800 лет, когда Чингисхан создавал свою империю, англо-саксы снова стали аппелировать к своей свободе, хотя непосредственой угрозы от Чингисхана тогда и не было. Ещё через 400 лет, когда кочевники Центральной Азии - маньчжуры - создавали свою последнюю могучую кочевую империю, англичане снова устремились к своей свободе, совершив Славную революцию.
1-я половина 20-го века стала концом для английского и вообще европейского величия. Тогда же рушится и Маньчжурский Китай. И Петровская Россия, созданная европейскими элементами. Тогда же происходят антиевропейские революции в странах Азии. Таким образом, в 1-й половине 20-го века страны Евразии вновь обретают схожие ритмы: теперь и Россия, и Китай, и Иран, и Индия, и Турция - все вместе испытывают социальные потрясения. Чего не наблюдается в Северной половине Европы.
Крах евроцентризма - это крах не для Европы, а для стран Востока. Крах евроцентризма - это крах европейской империи, которая пришла на смену кочевой империи и её наследникам, империи, которая подобно Монгольской империи была мировой, и потому подобно мировой монгольской империи, внесла вновь некое единоообразие в ритмы азиатских стран. Таким образом, революции в Азии и России 20-го века - это результат даже не столько монгольской экспансии, сколько европейской, причём эта европейская экспансия в свою очередь была спровоцирована ещё в отдалённые времена другой кочевой империей - империей гуннов.
Наверх
« Последняя редакция: 12.12.2012 :: 14:54:41 от Антон Клесс »  
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #1 - 22.02.2010 :: 07:52:02
 
Интеррекс писал(а) 21.02.2010 :: 23:40:59:
А общее в ритмах.
Когда появляются парламентские свободы в Англии? В 13-м веке после нескольких десятилетий борьбы. Что в это же время происходит в Китае? Завоевание Китая кочевыми монголами. Великая хартия вольностей 1216 г. являетя предтечей Славной революции 1688 г. в Англии. Создание кочевой империи Чингисханом в начале 13-го века - предтеча Маньчжурской кочевой империи 1683 г. То есть английская свобода имеет те же ритмы, что и самая сильная кочевая империя.
Откуда это сходство ритмов?

Смайл пардон, не совсем понял
где именно тут сходство ритмов? и что за ритмы вообще?
я так понимаю принятие великой хартии вольностей в Англии и начало создания империи Чингисханом - это немного разные вещи в географическом / культурном и иных смыслах, никак не связанные между собой
какие-то странные аналогии если честно
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #2 - 22.02.2010 :: 14:27:50
 
Dark_Ambient писал(а) 22.02.2010 :: 07:52:02:
и что за ритмы вообще?
я так понимаю принятие великой хартии вольностей в Англии и начало создания империи Чингисханом - это немного разные вещи в географическом / культурном и иных смыслах, никак не связанные между собой

Указанный ритм истории не связан с культурными особенностями Англии и Монголии. Англичане могли быть любителями парламентов, а монголы более склонны к авторитарной империи. Но процессы, которые в разных странах были наполнены очень разным содержанием, могли стартовать в одно время. Отсюда сходство в последующей истории. Сходство не культурное и не политическое, а временное, ритмическое.
География тоже не является препятствием для единовременности тех процессов, которые шли на разных концах Евразии. Потому что со времён гуннов эти огромные пространства были преодолены, и гунны заставили Европу развиваться по новому, как впрочем не только Европу. И новым в этом развитии было прежде всего в единовременности процессов, происходящих как в Европе, так, скажем и в Китае.
В 4-5 веках гунны нанесли сокрушительные удары сразу по четырём направлениям: против Китая, Индии, Римской империи и германским народам.
Все эти страны вынуждены были реагировать. Заметим, что наибольший ущерб понесли Китай, Индия, германцы и Рим. Их самостоятельность из-за гуннов была под большой угрозой. Чтобы сохранить самостоятельность, все они должны были реагировать. Вот эта общая реакция на гуннов и есть общий старт для тех процессов, которые впоследствии шли в Китае, Индии, империи ромеев и германских государствах Запада.
Китай после долгих смут объединился под знаменем династии Суй и новая китайская империя успешно противостояла новым завоевателям - тюркютам. В Индии утвердилась раджпутская династия, сумевшая спасти Индию от арабского, мусульманского завоевания. Империя ромеев в отличие от павшей Западной Римской империи стала стеной на пути тех же арабов. На германском Западе франки, чья государственность и усиление королевской власти были фактически реакцией на гуннов, эти франки, обновлённые гуннами, сумели выстоять против арабов в 8-м веке.
Все эти государства: китайская Суй-Тан, раджпутская Индия, империя ромеев и Франкская империя - по сути реакция на нашествие гуннов. И потому последующее их развитие, имея общий старт, имеет и общий рисунок, и общий финиш.
Все эти империи, отразив гуннов, тюркютов и арабов, впоследствии испытывают кризис. Династия Сун в Китае -это не великая Тан, Индия после погрома Махмуда Газневи - уже не то, что при арабах, Империя ромеев при Комнинах - уже не то,что до потери Малой Азии, немецкая Священно-Римская империя - это уже не то, что Франкская империя. Крах всех этих явлений - единовременен. Он происходит в течение одного столетия. В 1204 г. падает империя ромеев, в 1206 - Индия, в 1250 г. наступает конец немецкой империи гибеллинов, в 1271 г. - конец Сунского Китая. Заметим, что везде завоеватель свой, особенный. Общий крах 13-го века - это не результат деятельности, скажем монголов, а результат общности развития Евразии со времён гуннов, результат общего старта. Общий старт имел и общий финиш.
Обращает на себя внимание ещё один единовременный акт. В 1867 г. в Японии начинается модернизация. Начинается взлёт Японии. В Германии в 1862 г. к власти приходит Бисмарк и начинается взлёт Германии. Конец германского милитаризма, как и японского - падает на один 1945 г.
Казалось бы, что общего между столь далёкими друг от друга странами?
И у этого совпадения во времени есть объяснение.
Германский милитаризм - есть обида на отставание, которое вообще возникло уже давно. Когда франки в 8-м веке, сподвигнутые католической пропагандой, насильно обращали саксов в католицизм - это отставание немцев от соседей было уже налицо. Чтобы преодолеть отставание, немцы уже в 10-м веке создали свою империю, в которой папа (глава католиков) должен был стоять ниже, чем император-немец. Это привело к появлению гиббелинства - явления, невозможного на французской почве. Стремление немцев к борьбе с папизмом - это реакция немцев на католическую Франкскую империю.
В Японии же роль той, чужеземной империи сыграл Китай, под влиянием которого с 7-го века в Японии происходят реформы, создаётся чуждая японскому духу китаизированная монархия. Реакция на это, как и в Германии реакция на католицизм - единовременна. В Германии - это феодализм и гиббелинство, в Японии - это феодализм и самурайство. Самурайский дух и стал основой японского милитаризма 1867-1945 гг.
Таким образом, единовременность японского и германского милитаризмов 1867-1945 гг. есть результат общей реакции на единовременные явления:на Китайскую империю Тан и на Франкскую империю. Заметим, что обе эти империи  в свою очередь были не только личным почином китайцев и франков, но реакцией китайцев и франков на сокрушительные удары гуннов.
Опять-таки общий старт даёт в итоге общий финиш.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #3 - 22.02.2010 :: 18:53:44
 
Интеррекс писал(а) 22.02.2010 :: 14:27:50:
В 4-5 веках гунны нанесли сокрушительные удары сразу по четырём направлениям: против Китая, Индии, Римской империи и германским народам.
Все эти страны вынуждены были реагировать. Заметим, что наибольший ущерб понесли Китай, Индия, германцы и Рим. Их самостоятельность из-за гуннов была под большой угрозой.


Гунны по-вашему - так прямо промысел божий...
Не знаю, как насчет 4 направлений, но, по-моему, это Китай (империя Хань) нанес удар по хуннам (так назывались гунны на востоке) с помощью своих союзников сяньбийцев, после которого хуннская держава распалась и часть хуннов бежала на запад. И произошло это во 2 веке, а не в 4.
Что касается романо-германского мира, то Великое переселение народов, результатом которого было заселение англо-саксами Британии, имело свои внутренние причины и началось во 2 веке, задолго до прихода гуннов в европу. К тому же реагировать европе нужно было не только на гуннов, но и на болгар, авар и венргов, которые стали в 9 веке настоящим бичом для европейских народов...
А по-поводу Византии, то начиная с готов и кончая турками, кто только ей не угрожал, и каких только "нашествий" она не испытала..

Интеррекс писал(а) 22.02.2010 :: 14:27:50:
гунны заставили Европу развиваться по новому, как впрочем не только Европу.

по-новому европу заставила развиваться скорее  христианская проповедь, а отнюдь не гунны..

Интеррекс писал(а) 22.02.2010 :: 14:27:50:
Стремление немцев к борьбе с папизмом - это реакция немцев на католическую Франкскую империю.

Борьба пап с императорами - это борьба за установление власти над Италией, восстановление империи Карла Великого служило лишь вывеской этой борьбы..

Интеррекс писал(а) 21.02.2010 :: 23:40:59:
Через 800 лет, когда Чингисхан создавал свою империю, англо-саксы снова стали аппелировать к своей свободе, хотя непосредственой угрозы от Чингисхана тогда и не было.


В 1213 г. к свободе апеллировали не англо-саксы, а английские бароны, потомки норманнских завоевателей, которые прибыли в англию с Вильгельмом, покорили тех же англо-саксов и составили феодальную элиту английского общества.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #4 - 22.02.2010 :: 20:14:21
 
Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 18:53:44:
В 1213 г. к свободе апеллировали не англо-саксы, а английские бароны, потомки норманнских завоевателей, которые прибыли в англию с Вильгельмом, покорили тех же англо-саксов и составили феодальную элиту английского общества

Хочу заметить, что бароны в Англии были не одни. Их поддерживали англ0-саксонские города. Собственно итог борьбы 13-го века - появление парламента, где были представлены уже не только бароны, но и английские горожане.
Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 18:53:44:
Стремление немцев к борьбе с папизмом - это реакция немцев на католическую Франкскую империю.


Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 18:53:44:
Борьба пап с императорами - это борьба за установление власти над Италией, восстановление империи Карла Великого служило лишь вывеской этой борьбы..

Я имел в виду не борьбу за восстановление империи Карла Великого, а борьбу немцев с папизмом, борьбу национального немецкого движения против чужеземного римского засилья. Это движение было национальным, как и движение японского самурайства против китаизации. Последствиями этого средневекового немецкого и японского национализма стали немецкий и японский фашизм 20-го века.
Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 18:53:44:
Что касается романо-германского мира, то Великое переселение народов, результатом которого было заселение англо-саксами Британии, имело свои внутренние причины и началось во 2 веке, задолго до прихода гуннов в европу

Ну, предположим, были свои причины у переселения готов из Скандинавии на границы Римской империи. Но в Испании-то готы оказались только после прихода гуннов и под их непосредственным нажимом.
Насчёт Британии. Так её римские войска оставили ещё в начале 5-го века, но англо-саксы туда особенно не спешили до середины 5-го века, когда в Германию пришли гунны.
Франки атаковали римские границы с 3-го века, но прорвали их только в 5-м, после гуннов.
Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 18:53:44:
Не знаю, как насчет 4 направлений, но, по-моему, это Китай (империя Хань) нанес удар по хуннам (так назывались гунны на востоке) с помощью своих союзников сяньбийцев, после которого хуннская держава распалась и часть хуннов бежала на запад. И произошло это во 2 веке, а не в 4

Что, впрочем, не отменяет того факта, что Северный Китай в 4-м веке подвергся  гуннской оккупации.
Вообще, если говорить о взаимоотношениях гуннов и китайцев, то надо вспомнить кто в ком больше нуждался и кто к кому больше лез. Китайцам-земледельцам, жившим в речных долинах, в степи делать было нечего. Это гунны шли в Китай за продуктами его производства. Китайцы соответствующим образом реагировали.
В том, что случилось с гуннами во втором веке - заслуга не китайцев. Были бы гунны сильны, как при Модэ, никакие китайцы никакими бы посулами не сумели бы натравить сяньбийцев на гуннов. Трагедия, которая случилась с гуннами во 2-м веке - это не результат чьих-то интриг, а результат внутреннего развития Великой Степи. Пришло время сяньбийцев, и они сказали своё слово. Не было бы Китая к югу от гуннов, сяньбийцы всё равно бы сказали своё слово.
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2010 :: 20:24:36 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #5 - 22.02.2010 :: 20:21:18
 
Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 18:53:44:
К тому же реагировать европе нужно было не только на гуннов, но и на болгар, авар и венргов, которые стали в 9 веке настоящим бичом для европейских народов...

Только вот ни один из перечисленных народов (авары, болгары и венгры) не был настолько силён, чтобы достать своими действиями англо-саксов. Гунны объективно были началом новой средневековой истории Европы. Остальные вторжения были менее серьёзны и имели менее серьёзные последствия.
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2010 :: 21:16:13 от Интеррекс »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #6 - 22.02.2010 :: 21:30:22
 
Выскожу свое мнение, естественно, никак не ставя цели обесценить труд автора. И все же думаю, что исать тут какие-то "ритмы" нелзя. Даже Гумилев, анализировав чуть ли не все и дойдя до климатических изменении, не смог четко обяснить "ритмы" и найти в них какие-то заканамерности...
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #7 - 22.02.2010 :: 21:55:47
 
http://www.xsp.ru/sh/pub/outpub.php?id=33

  !44-летний цикл вписывается идеально, а объяснений единых нет, это одно из них.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #8 - 23.02.2010 :: 09:42:32
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 22.02.2010 :: 21:30:22:
Выскожу свое мнение, естественно, никак не ставя цели обесценить труд автора. И все же думаю, что исать тут какие-то "ритмы" нелзя. Даже Гумилев, анализировав чуть ли не все и дойдя до климатических изменении, не смог четко обяснить "ритмы" и найти в них какие-то заканамерности...

солидарен...запад и восток шли своими путями
искать какие-то ритмы, закономерности, толчки пассионарные бессмысленно и неисторично
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #9 - 23.02.2010 :: 10:31:24
 
Интеррекс писал(а) 22.02.2010 :: 20:14:21:
Хочу заметить, что бароны в Англии были не одни. Их поддерживали англ0-саксонские города. Собственно итог борьбы 13-го века - появление парламента, где были представлены уже не только бароны, но и английские горожане.


основную движущую силу борьбы составляли бароны, т. е. землевладельцы, которых поддерживали высшие церковные прелаты. конечно, они пользовались поддержкой городов, но результатом борьбы в основном стало закрепление прав баронов.

Интеррекс писал(а) 22.02.2010 :: 20:14:21:
Я имел в виду не борьбу за восстановление империи Карла Великого, а борьбу немцев с папизмом, борьбу национального немецкого движения против чужеземного римского засилья.



так по-моему там итальянцы боролись против немецкого засилья

Интеррекс писал(а) 22.02.2010 :: 20:14:21:
Ну, предположим, были свои причины у переселения готов из Скандинавии на границы Римской империи. Но в Испании-то готы оказались только после прихода гуннов и под их непосредственным нажимом.


Под нажимом гуннов они оказались на южном берегу дуная, а не в испании.. Готы проявляли высокую активность и до прихода гуннов, о чем говорят их набеги на малоазиатские и балканские провинции в 3-4 вв., а также покорение славянских и финских племен восточной европы, к тому же готы не сыграли практически никакой роли в истории европы после переселения их в Испанию

Интеррекс писал(а) 22.02.2010 :: 20:14:21:
Франки атаковали римские границы с 3-го века, но прорвали их только в 5-м, после гуннов.

причиной захвата франками (как и другими варварами) галлии были не столько готы, сколько слабость (точнее, почти полное отсутствие) римской власти в этой провинции. природа не терпит пустоты...

Интеррекс писал(а) 22.02.2010 :: 20:14:21:
Китайцам-земледельцам, жившим в речных долинах, в степи делать было нечего. Это гунны шли в Китай за продуктами его производства. Китайцы соответствующим образом реагировали.


также и гуннам-степнякам нечего было делать в земледельческом китае.. гуннам от китайцев нужен был только шелк, который они получали посредством меновой торговли, а гуннская оккупация северного китая в 4 веке объясняется засухой в степи и превращением пашен в пастбища, китайцам там просто нечего стало делать, поэтому их место заняли гунны
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #10 - 23.02.2010 :: 13:26:13
 
Leksandra писал(а) 23.02.2010 :: 10:31:24:
так по-моему там итальянцы боролись против немецкого засилья

Было и то, и другое. И итальянцы сражались против немцев, хотя далеко не все. Была масса итальянцев и на стороне германского императора.
И в то же время немцы во главе с императором боролись против папизма в Германии. Причём тоже далеко не все немцы были на стороне гибеллинов. Национальное германское антипапское движение было одной из двух сражающихся партий - гибеллинами. Гвельфы - пропапистская  партия, была второй стороной конфликта в той же Германии.
Leksandra писал(а) 23.02.2010 :: 10:31:24:
также и гуннам-степнякам нечего было делать в земледельческом китае.. гуннам от китайцев нужен был только шелк, который они получали посредством меновой торговли

Ну так вот китайцы не считали себя обязанными отдавать этот шёлк гуннам, тем более что он поступал к гуннам не столько в результате меновой торговли, сколько в качестве дани Китая кочевникам.
Leksandra писал(а) 23.02.2010 :: 10:31:24:
а гуннская оккупация северного китая в 4 веке объясняется засухой в степи и превращением пашен в пастбища, китайцам там просто нечего стало делать, поэтому их место заняли гунны

Это не так. Засуха в степи падает на 1-3 века, в 4-6 веках, в эпоху господства кочевников в Северном Китае, засухи в степи уже не было.
Leksandra писал(а) 23.02.2010 :: 10:31:24:
Под нажимом гуннов они оказались на южном берегу дуная, а не в испании..

Под нажимом гуннов вся Германская Европа одновременно пришла в движение. И когда готы прорывались в Италию, вандалы прорвали галльскую границу. Гунны выступали в роли щётки, которая собрала всех в одну кучу и погнала в едином направлении - против Рима. Без гуннов действия германцев были бы разрозненными и менее эффективными.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #11 - 23.02.2010 :: 14:08:56
 
Интеррекс писал(а) 23.02.2010 :: 13:26:13:
Ну так вот китайцы не считали себя обязанными отдавать этот шёлк гуннам, тем более что он поступал к гуннам не столько в результате меновой торговли, сколько в качестве дани Китая кочевникам.


да, не без этого, разумеется. но хунну оказывали наибольшее давление на Китай во время царствования того же Моде, чем в 4 веке, когда часть из них откочевала на запад. выходит временная нестыковка. И знаменитая стена была выстроена тогда же, так, что китайца "прореагировали" еще в 3 веке до н. э.
а господство в северном китае степняков в 4 веке - результат не столько силы этих варваров, сколько слабости самих китайцев
то же касается и рима, гунны быть может и послужили толчком, однако нападение варваров на западную империю произошло бы и без гуннов, так как слабость ее была продемонстрирована еще в 3 веке прорывом ее границ теми же алеманнами и готами..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #12 - 23.02.2010 :: 14:11:40
 
Dark_Ambient

В свое время я тоже питался уловить в активности кочевников некие "заканамерности", начиная свое исследования аж от аморейцов...

Потом бросил это дело - тут если и возможно проследить хоть какую-то закамерность, это всего-то две:

1. Коченики Великой степи всегда двигались с Востока на Запад, а Аравейской пустины - с Юга на Север,
2. Чем Восточнее находится кочевой народ в Великой Степи, тем он силнее...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #13 - 23.02.2010 :: 15:18:18
 
Leksandra писал(а) 23.02.2010 :: 14:08:56:
а господство в северном китае степняков в 4 веке - результат не столько силы этих варваров, сколько слабости самих китайцев
то же касается и рима, гунны быть может и послужили толчком, однако нападение варваров на западную империю произошло бы и без гуннов, так как слабость ее была продемонстрирована еще в 3 веке прорывом ее границ теми же алеманнами и готами..

Собственно, верно. И Китай ослаб, и Рим ослаб, причём примерно единовременно. Примечательно другое - в обоих процессах поучаствовали гунны. То есть борьба с ослабевшими империями велась не просто соседствующими с ними варварами, а как бы из единого центра. Гунны как будто ждали ослабления Рима, Китая и Индии, чтобы потом по ним ударить. Без участия гуннов крах Рима, Китая и Индии был бы менее скоординированным и не таким катастрофичным.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #14 - 23.02.2010 :: 15:21:06
 
Интеррекс писал(а) 23.02.2010 :: 15:18:18:
Гунны как будто ждали ослабления Рима, Китая и Индии, чтобы потом по ним ударить. Без участия гуннов крах Рима, Китая и Индии был бы менее скоординированным и не таким катастрофичным.

усиление кочевого общества вследствие ослабления оседлого - определенная историческая закономерность, подмечена еще известным востоковедом Т.Барфилдом, однако с ним не все согласились
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #15 - 23.02.2010 :: 16:06:31
 
Интеррекс писал(а) 23.02.2010 :: 15:18:18:
Без участия гуннов крах Рима, Китая и Индии был бы менее скоординированным и не таким катастрофичным.


А по-моему все таки участие гуннов - скорее случайность, чем закономерность, а закономерность может быть усмотрена как раз в одновременном "крахе" вышеперечисленных государств
Кстати, гунны были более катастрофичны для тех же готов, чем для рима...
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #16 - 23.02.2010 :: 16:23:31
 
Кстати, на счет ослаблении Индии, в контексте Рим-Китай не согласился бы - В первых само понятие "Индия" к времени ослабления Рим/Китая, то есть к 2-3-ому веку н.э. кажется применить ошибочно и, в вторых, "Индия", если понимать под нее империю Маури, ослабля намного ранше, к началу 2-ого века д.н.э....

Оним словом, заканамерностей углядить сложно, разве что кроме того, что в деле ослабления Маури тоже внесли свой вклад гунны, хотя и опасредственно - через кушано-саков...
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #17 - 23.02.2010 :: 16:31:54
 
Ну, ослабление рима началось по общепризнанной после Марка Аврелия, так что в общем все сходится
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #18 - 23.02.2010 :: 17:27:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.02.2010 :: 16:23:31:
"Индия", если понимать под нее империю Маури, ослабля намного ранше, к началу 2-ого века д.н.э

Я имел в виду индийскую империю Гуптов, сокрушённую гуннами в начале 6-го века н. э.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Влияние кочевых империй на ритмы истории остальных народов мира.
Ответ #19 - 23.02.2010 :: 18:28:36
 
Как сходится???  к началу 2-ого века д.н.э....  Подмигивание

Цитата:
Я имел в виду индийскую империю Гуптов, сокрушённую гуннами в начале 6-го века н. э.


Ну а это - намного позже - империя умерла в конце 6-ого века...
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать