Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать
О скифском языке (Прочитано 91425 раз)
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #80 - 08.07.2010 :: 17:08:39
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2010 :: 15:24:14:
rusin писал(а) 08.07.2010 :: 08:59:19:
Они не были ни тюркоязычными, ни ираноязычными, так как тогда в Авгании никто не говорил по-ирански.

И скифы, и киммерийцы, и мидийцы, говорили на родственных языках. Вы что-то путаете.

В Албании жили кавказоязычные и только на южных частях ираноязычное население...А в Атропатене ираноязычные..Такого мнение  спецалистов

Но нет ни одного факта подтверждаюший этого....Есть некоторые спецалисты  думают что  население было древним населением который относился к  кассито-эламскую группу...В поздне античное время это население иранозовалься.Я тоже согласен с этим.

что касается мидян то они изначально не были ираноязычными а принадлежали к местному населению...Только аризанты были арийцами в мидийском племенном союзе...
Наверх
 
rusin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 144

МИФИ, 1970
Re: О скифском языке
Ответ #81 - 08.07.2010 :: 21:20:37
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2010 :: 09:48:43:
@
rusin

Не знаю, но вот интересно, почему они не были иронаязичными по Вашему?


   Только потому, что они пришли в Авганию из Скифии, имевшую  огромную территорию и многочисленное население, от мнимого ираноязычия которого до нашего времени не дошло ничего. Куда всё это делось? Так просто исчезнуть это не могло. Значит не было у скифов никакого ираноязычия.
    И потом, что это за дурная манера лингвистов протягивать щупальцы ираноязычия даже туда, где собственно иранцами никогда и не пахло. Всё это пошло от Абаева да Гамкрелидзе с Ивановым. Я ничего против иранцев не имею. Мне только путаница вся эта претит.
    Первичное расселение из Африки шло разными путями, в том числе и через Переднюю Азию. Но это было десятки тысяч лет назад, когда никаких известных нам народов и в помине не было, а значит ни к каким известным нам языкам это отношения иметь не может.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #82 - 09.07.2010 :: 08:16:22
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 08.07.2010 :: 16:59:56:
я имею ввиду всех народностей который Античные авторы называли скифами и всех который были носительями скифской культуры от Дуная до Манджурии...


Думаю неверно имя "скиф" распространить на такой широкый спектр. Думаю под "скиф"-ами можно понимать только тех ираночяизных кочеников, которые в второей четверт 7-ого века д.н.э. появились на Блыжнем Востоке и исчезли, с возвишением Мидии...

Наличие же тюркоязичных племен в составе скифов " до при Уралья на юге до Каспии и Севернего Казыхстана на западе" я бы оспорил - тогда тюркоязичность не было в наличии даже на Алтае или в Монголии...
Наверх
 
rusin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 144

МИФИ, 1970
Re: О скифском языке
Ответ #83 - 09.07.2010 :: 09:47:31
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 08:16:22:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 08.07.2010 :: 16:59:56:
я имею ввиду всех народностей который Античные авторы называли скифами и всех который были носительями скифской культуры от Дуная до Манджурии...


Думаю неверно имя "скиф" распространить на такой широкый спектр. Думаю под "скиф"-ами можно понимать только тех ираночяизных кочеников, которые в второей четверт 7-ого века д.н.э. появились на Блыжнем Востоке и исчезли, с возвишением Мидии...

Наличие же тюркоязичных племен в составе скифов " до при Уралья на юге до Каспии и Севернего Казыхстана на западе" я бы оспорил - тогда тюркоязичность не было в наличии даже на Алтае или в Монголии...


   Вы правильно говорите: появились и исчезли. Появились и исчезли как всякие завоеватели, так как победить многочисленный местный субстракт невозможно -- он перемалывает любых завоевателей, если они не уберутся назад, а вздумают осесть.
   Я, когда говорю скифы, имею ввиду скифов Геродота, Северопричерноморских скифов. Могли ли они быть тюркоязычны? Наврядли, потому что нынешнее тюркоязычие западнее Каспия-Волги имеет более позднее происхождение, только с приходом гуннов и булгар, за которыми следом приходили также другие тюркоязычные кочевники.
   Однако гунны пришли сюда тогда, когда Северное Причерноморье уже было заселено восточно славянскими племенами. Именно эти племена и являются естественными преемниками скифов, но никакого ни ираноязычия, ни тюркоязычия у этих племён обнаружить нельзя. Значит и у скифов не было ни того, ни другого.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: О скифском языке
Ответ #84 - 09.07.2010 :: 11:18:34
 
rusin писал(а) 09.07.2010 :: 09:47:31:
Именно эти племена и являются естественными преемниками скифов, но никакого ни ираноязычия, ни тюркоязычия у этих племён обнаружить нельзя. Значит и у скифов не было ни того, ни другого.

Сногшибательная версия. Только вот присутствуют слова индоиранского происхождения у славян. К тому же имеется некоторая иранская топонимика и гидронимика, с которой нужно считаться.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #85 - 09.07.2010 :: 17:07:48
 
@
rusin

С всем постом согласен, кроме последнего обазаца. Про него, поддержываю
@
Юстиниан-а.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #86 - 09.07.2010 :: 17:26:19
 
Цитата:
Наличие же тюркоязичных племен в составе скифов " до при Уралья на юге до Каспии и Севернего Казыхстана на западе" я бы оспорил - тогда тюркоязичность не было в наличии даже на Алтае или в Монголии...


в шумерских надписях найдены около 300 тюркских слов...Как это может быт слова тюркские были а сами тюрки не были??
Есть гипотеза (и более вероятное )что шумеры пришли с Средней Азии..Конечно во времена шумеров тюрки как народ-ещё не были,но различные этносы-так называемые прототюрки кочевали в Средней Азии...К тому же в науке есть предположение о котором выще я написал
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #87 - 09.07.2010 :: 17:30:26
 
Цитата:
В 677-ом году д.н.э. скифы упоминаются в качевстве союзников Арманны в их войне против Ассирии: тогда союзники потерпели поражение, а царь скифов Ишпакия пал в бою.

Сново прошлые фантазии-Лион вы понимайте наконеч то-Манна не имеет ни какого отнощение к армян и армении,и называние Ар-Манна ни где  ни каких клинописных надписях нету...вообше в то времена Армении не было....Своих фантазий,сказок,оставте при себе! Злой
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #88 - 09.07.2010 :: 17:40:17
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 09.07.2010 :: 17:26:19:
Цитата:
Наличие же тюркоязичных племен в составе скифов " до при Уралья на юге до Каспии и Севернего Казыхстана на западе" я бы оспорил - тогда тюркоязичность не было в наличии даже на Алтае или в Монголии...


в шумерских надписях найдены около 300 тюркских слов...Как это может быт слова тюркские были а сами тюрки не были??
Есть гипотеза (и более вероятное )что шумеры пришли с Средней Азии..Конечно во времена шумеров тюрки как народ-ещё не были,но различные этносы-так называемые прототюрки кочевали в Средней Азии...К тому же в науке есть предположение о котором выще я написал


Для особо одаренных повтор в очередной раз - шумери близко контактировали с индоевропейцами. В более позднее время с индоевропейцами контактировали и тюрки... дошло?? И это еще не говаря о том, что 300 слов вполне может быть выдумкой азерагитпрома. Что же до Ар-Манны - то к указанному времени Армения существовала уже более 2.000 лет. А вот турок и особенно "азербайджанцев" тогда уж точно не было Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #89 - 09.07.2010 :: 19:45:35
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 08.07.2010 :: 16:59:56:
я имею ввиду всех народностей который Античные авторы называли скифами и всех который были носительями скифской культуры от Дуная до Манджурии...

Ну "скифы" же стало общеупотребительным словом, так что неудивительно, что иногда и всех кочевников Великой Степи этим именем в античности величали.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 08.07.2010 :: 16:59:56:
Скифы от Дона до при Уралья на юге до Каспии и Севернего Казыхстана на западе до горного Алтая были тюркоязычными,ираноязычными и угоро-финнами...

Вопрос тюркоязычия не прояснён, ... когда оно вообще возникло.


rusin писал(а) 09.07.2010 :: 09:47:31:
Именно эти племена и являются естественными преемниками скифов, но никакого ни ираноязычия, ни тюркоязычия у этих племён обнаружить нельзя. Значит и у скифов не было ни того, ни другого.

А киммерийцев Вы к какому  "язычию" тогда отнесёте?))


Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 08:16:22:
Думаю неверно имя "скиф" распространить на такой широкый спектр. Думаю под "скиф"-ами можно понимать только тех ираночяизных кочеников, которые в второей четверт 7-ого века д.н.э. появились на Блыжнем Востоке и исчезли, с возвишением Мидии...

Но игнорировать причерноморское Скифское царство VIв до н.э. - IIIв н.э. мы никак не можем.))


Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 09.07.2010 :: 17:26:19:
в шумерских надписях найдены около 300 тюркских слов...Как это может быт слова тюркские были а сами тюрки не были??

И когда это обнаружили, интересно? ...
А кстати какого типа слова то были, из какой сферы жизни? Это тоже немаловажно в изучении.))
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #90 - 09.07.2010 :: 22:45:48
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2010 :: 19:45:35:
Но игнорировать причерноморское Скифское царство VIв до н.э. - IIIв н.э. мы никак не можем.))


Вы правы - учитываем и их, и этих проглядел Смайл
Наверх
 
rusin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 144

МИФИ, 1970
Re: О скифском языке
Ответ #91 - 10.07.2010 :: 16:40:20
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2010 :: 19:45:35:
rusin писал(а) 09.07.2010 :: 09:47:31:
Именно эти племена и являются естественными преемниками скифов, но никакого ни ираноязычия, ни тюркоязычия у этих племён обнаружить нельзя. Значит и у скифов не было ни того, ни другого.

А киммерийцев Вы к какому  "язычию" тогда отнесёте?))


  Ответ на этот вопрос даю не я, а ДНК-генеалогия. Население Русской равнины, по крайней мере с 3-го тысячелетия до н.э., было в основном арийским с гаплотипом R1a1. Говорило оно на протоарийском языке. Отсюда оно расходилось волнами и в Южную Европу (Греция, Италия), и на Восток вплоть до Индии (санскрит), и в Переднюю Азию ("индо-иранская" языковая общность). 
   Но основная часть потомков протоариев оставалась на месте и породила от протоарийского языка нынешнюю славяно-балтскую общность народов и их языков. А киммерийцы, скифы-сакки, сарматы-аланы, аорсы-русы и  древние славянские племена это разновремённые названия одного и того же арийского субстрата Русской равнины, исключительно ариоязычного, соответствующего преимущественному арийскому гаплотипу R1a1 в гаплогруппе этой общности.
   Среди этнических русских названный гаплотип имеет половина мужчин, а в отдельных местностях до 80%. Для сравнения среди иранцев их только 8%. Вот и делайте сами вывод о том, кто кому нес своё "язычие" -- иранцы скифам, или наоборот арии (предки киммерийцев, скифов и далее по списку) иранцам!
   Все так называемые "иранизмы" или "индо-европеизмы" в русском языке мы получили от своих далёких предков протоариев через посредство киммерийцев, скифов и прочих народов, которые были предками и потомками этих же киммерийцев и скифов. Для славяно-балтов протоарии и их потомки были всегда субстратом, о чём говорит их гаплотипный состав. У многих других "индоевропейских" народов изначальный субстрат по своему гаплотипу был другим.
   С появлением ДНК-генеалогии стало очевидным, что лингвисты со своими теориями происхождения "индо-иранской" и "индо-европейской" языковыми общностями сели в лужу! Интересующиеся этим вопросом могут легко отыскать в сети статьи Клёсова Анатолия Алексеевича, где всё это очень популярно разжёвано.
   Разумеется, каждый волен мусолить одни и те же замшелые источники и отворачиваться от новых данных, добытых естественно-научными методами. Но без использования последних ничего нового открыть уже нельзя, а можно только продолжать одну и ту же старую путаницу.   
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2010 :: 16:47:20 от rusin »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #92 - 10.07.2010 :: 17:10:00
 
rusin писал(а) 10.07.2010 :: 16:40:20:
Население Русской равнины, по крайней мере с 3-го тысячелетия до н.э., было в основном арийским с гаплотипом R1a1.

Да нельзя сейчас по галотипам точно судить, это пока малоиследованная область. Только как вспомогательно ... .


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 16:40:20:
Говорило оно на протоарийском языке.

И что об этом языке известно?


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 16:40:20:
Но основная часть потомков протоариев оставалась на месте и породила от протоарийского языка нынешнюю славяно-балтскую общность народов и их языков

Я совершенно точно Вам могу сказать, что славяне к арийским племенам отношения не имели, в отличие скажем от киммерийцев. Насчёт балтов не знаю, хотя есть же лингвистические исследования по этой теме.
Было, кстати, племя голтескифов - это видимо смешанное балто-иранское.   
Наверх
 
rusin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 144

МИФИ, 1970
Re: О скифском языке
Ответ #93 - 10.07.2010 :: 19:07:22
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2010 :: 17:10:00:
rusin писал(а) 10.07.2010 :: 16:40:20:
Население Русской равнины, по крайней мере с 3-го тысячелетия до н.э., было в основном арийским с гаплотипом R1a1.

Да нельзя сейчас по галотипам точно судить, это пока малоиследованная область. Только как вспомогательно ... .


   Это уже очень хорошо исследованная область, накопившая большой международный банк данных по гаплотипам большого числа этнических гаплогрупп. Анализы безошибочны. Коммерческая цена одного анализа порядка 300 баксов. Для любой группы лиц устанавливается время жизни общего для всей группы предка с точностью порядка 10%, которая складывается из точности определения константы мутации равной 5% и точности набранной статистики по группе при разумных затратах на анализы -- это ещё 5%.
   Таким образом установлено, что общий предок всех без исключения потомков ариев с гаплотипом R1a1 жил 5000 лет назад при стандартном отклонении от этой величины в 500 лет. Для сравнения общий предок 100 миллионов потомков ариев в Индии с тем же гаплотипом жил 4700 лет назад, то есть он на 300 лет моложе, чем общий предок всех потомков ариев. Это доказывает тот факт, что арии пришли в Индию, а не вышли из неё.


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 16:40:20:
Говорило оно на протоарийском языке.

И что об этом языке известно? [/quote]

  Об этом языке известно только то, что он явился основой ряда флективных индо-европейских языков, таких как литовский, славянские языки, древняя латынь, древнегреческий, ну и конечно же  санскрит. Причём санскрит ближе всего к протоарийскому языку и по лексике и по грамматике, так как он очень давно законсервировался, став языком большого корпуса религиозных текстов. О славяно-балтах и ариях Индии легче всего говорить уверенно из-за общности их гаплотипа, который неуничтожим и не зависит никак от генотипа, определяющего внешность человека.
  Гаплотип определяется только лабораторно и неуничтожим. Гены же легко вымываются из генотипа. Поэтому нынешние потомки ариев в Индии и в России так не похожи друг на друга.


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 16:40:20:
Но основная часть потомков протоариев оставалась на месте и породила от протоарийского языка нынешнюю славяно-балтскую общность народов и их языков

Я совершенно точно Вам могу сказать, что славяне к арийским племенам отношения не имели, в отличие скажем от киммерийцев. Насчёт балтов не знаю, хотя есть же лингвистические исследования по этой теме.
Было, кстати, племя голтескифов - это видимо смешанное балто-иранское.   
[/quote]
   
   Уже то хорошо, что Вы за киммерийцами признаёте арийское происхождение. А ещё можно припомнить племена синдов живших возле Азовского моря -- тоже ведь арии. Племенные названия не должны сбивать нас с толку.
   Как же это славяне не имели отношения к ариям, если у них с ариями общий гаплотип?! Вот у наших братушек болгар потомков ариев только 16%, а языки наши очень близки. Но тут причина относительно низкого содержания арийского гаплотипа среди болгар понятна -- болгары произошли в массе своей не от ариев, а от булгар, пришедших в Европу вместе с гуннами в 4-ом веке н.э..
Булгары же были тюркоязычны, и несли тюркский гаплотип R1b1. У этнических русских он тоже есть, но существенно меньше, чем у болгар. Однако болгары ариоязычны как и русские.
   Это уже чисто культурный феномен перехода булгар с тюркского языка на славянский язык окружающих их славянских народностей. Как известно с булгарами, ушедшими на Волгу этого не произошло, и там мы ныне имеем татарский язык.
  Я не слышал ничего о голтескифах, но откуда у них могло взяться что-то иранское? От скифов? А у скифов все иранское взялось от одержимости этой идеей Абаева и компании. Почитайте статью Георгия Дрёмина о "Скифском словаре" Абаева и вам станет понятна эта натяжка об "ираноязычии" скифов. Это всё из прошлого века и эпохи "исторического материализма" со всеми их политическими передержками. Это всё рудименты того консенсуса исторической лжи, из-за которой мы и перестали верить профессиональным историкам. Теперь мы сами себе историки. Ничего в этом хорошего нет, но пока это неизбежно.
   Мой тезис прост -- это иранцы ариоязычны до некоторой весьма малой степени, а не потомки ариев ираноязычны. Никакого ираноязычия к северу от Кавказа быть не могло. Для этого нет никаких исторических данных. А лингвисты, отмечая что-либо общее в языках, не способны понять что от кого и куда перешло. Поэтому веры им в этом быть не может. Арийское же происхождение русских не подлежит сомнению. Гебельс тут отдыхает.
















Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #94 - 10.07.2010 :: 20:22:06
 
rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Это уже очень хорошо исследованная область, накопившая большой международный банк данных по гаплотипам большого числа этнических гаплогрупп. Анализы безошибочны. Коммерческая цена одного анализа порядка 300 баксов.

К сожалению не соглашусь. ... Всё же кажется, что лучше оставить эту область исследований(галотипы) до лучших времён.
А коммерция там играет не последнюю роль, это точно.


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Об этом языке известно только то, что он явился основой ряда флективных индо-европейских языков, таких как литовский, славянские языки, древняя латынь, древнегреческий, ну и конечно же санскрит.

Это видимо какая-то новая теория.

rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Я не слышал ничего о голтескифах, но откуда у них могло взяться что-то иранское? От скифов?

Существовало также ещё балтское племя - голядь.
От скифов конечно.


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
А у скифов все иранское взялось от одержимости этой идеей Абаева и компании.

И на Западе скифов за иранцев не считали что-ли?


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Никакого ираноязычия к северу от Кавказа быть не могло.

Так это смотря откуда самих ариев выводить.


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Арийское же происхождение русских не подлежит сомнению

Тут ещё с русами и славянами неокончательно разобрались, а русские, это уж как говорится - пятая вода на киселе.))) Смайл
Наверх
 
rusin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 144

МИФИ, 1970
Re: О скифском языке
Ответ #95 - 11.07.2010 :: 12:01:42
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2010 :: 20:22:06:
rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Это уже очень хорошо исследованная область, накопившая большой международный банк данных по гаплотипам большого числа этнических гаплогрупп. Анализы безошибочны. Коммерческая цена одного анализа порядка 300 баксов.

К сожалению не соглашусь. ... Всё же кажется, что лучше оставить эту область исследований(галотипы) до лучших времён.
А коммерция там играет не последнюю роль, это точно.


  -Не лучше, или эти лучшие времена не скоро настанут. А то, что такие анализы уже проводятся на коммерческой основе, означает, что они уже являются рутинным делом. Кроме того существенно увеличивают финансирование этих исследований по сравнению с бюджетными крохами. А добытые при коммерческих анализах данные все равно поступают в международную базу данных.


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Об этом языке известно только то, что он явился основой ряда флективных индо-европейских языков, таких как литовский, славянские языки, древняя латынь, древнегреческий, ну и конечно же санскрит.

    -Это видимо какая-то новая теория.

    -Никакая не новая! Лингвисты сами утверждают, что эти языки флективные, в отличие, скажем, от тюрских языков. А с происхождением общности "индоевропейских" языков лингвистом слабо было разобраться.

rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Я не слышал ничего о голтескифах, но откуда у них могло взяться что-то иранское? От скифов?

    - Существовало также ещё балтское племя - голядь.
От скифов конечно.

    -А у скифов по-вашему откуда взялось ираноязычие?


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
А у скифов все иранское взялось от одержимости этой идеей Абаева и компании.


    -И на Западе скифов за иранцев не считали что-ли?

    -Запад такой же участник консенсуса исторической лжи.


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Никакого ираноязычия к северу от Кавказа быть не могло.


    -Так это смотря откуда самих ариев выводить.
    - Вот Вы всё "выводите" ариев, а нужно устанавливать вышли ли арии из Ирана или наоборот пришли туда. Y-хромосомная ДНК-генеалогия это устанавливает безошибочно по возрасту ближайшего общего предка иранских потомков ариев и возрасту ближайших общих предков других арийских гаплогрупп. Чем меньше этот возраст, тем позже туда пришли арии. Самым большим получился возраст общего предка балканских ариев, затем ариев Русской равнины. Вот отсюда и шло проникновение ариев во все концы света, в том числе и в Индию и Иран


rusin писал(а) 10.07.2010 :: 19:07:22:
Арийское же происхождение русских не подлежит сомнению

Тут ещё с русами и славянами неокончательно разобрались, а русские, это уж как говорится - пятая вода на киселе.))) Смайл [/quote]

     -Да Вы со своим желанием "повременить" никогда в этом не разберётесь -- за Вас это сделают другие. А пока вот могу предложить интервью со специалистом по ДНК-генеалогии:

Профессор А.А.Клёсов. ДНК-генеалогия и история славян

Не надо обманчивых грез,
Не надо красивых утопий;
Но Рок поднимает вопрос:
Мы кто в этой старой Европе?
Случайные гости? Орда,
Пришедшая с Камы и с Оби,
Что яростью дышит всегда,
Всё губит в бессмысленной злобе?
Иль мы – тот великий народ,
Чьё имя не будет забыто,
Чья речь и поныне поет
Созвучно с напевом санскрита?

В. Я. Брюсов «Старый вопрос».

       Теперь есть точный и объективный научный инструментарий определения этнического происхождения до глубокой древности отдельного человека, народа (например, русского), или групп народов (например, славян, германцев …)
       Данные ДНК-генеалогии полностью подтверждают мнение М.В. Ломоносова о том, что древнюю историю русских и в целом славян преднамеренно урезали и извратили до неузнаваемости. И эту извращённую «онемеченную» историю до сих пор излагают в наших школьных учебниках.

Интервью для "Русского Вестника"
http://rv.ru/content.php3?id=7982

29.05.2009: «АРИЙ - СЫН АРИЯ»
«Русский Вестник» беседовал с исследователем ДНК-генеалогии профессором биохимии Анатолием Алексеевичем Клёсовым.

             Насколько древняя история руссов или славян на самом деле? Уместно ли все-таки употребления
термина «арии» при обсуждении происхождения нашего рода?
             Кем был наш первопредок и какова его степень родства с другими народами?

Эти вопросы все чаще звучат не только в околонаучной литературе, оставаясь темой для философских рассуждений. Теперь на них помогает объективно ответить ДНК-генеалогия, опираясь на исследования клеточного материала. И для тех, кто уже успел оценить значимость этих исследований, имя профессора биохимии Анатолия Алексеевича Клёсова говорит само за себя.
            В теплые майские дни ученый, оторвавшись от работы в США, прибыл в Москву, дабы 19 мая 2009 года выступить с лекцией в стенах родного Московского государственного университета. Специалист по ДНК-генеалогии рассказывал о происхождении славян, а аудитории химфака предстояло оторваться от многих привычных представлений о живом, чтобы научиться читать послание предков, содержащееся в собственных клетках.
           Прежде всего, следует прояснить, что предмет изучения А.А. Клёсова гораздо глубже и объемнее, чем может показаться на первый взгляд. Ведь на уровень серьезных исследований это вышло только в последние десять лет, а как отдельная наука еще не сформировалось и даже не имеет самостоятельного названия. Возможно, только со временем это станет называться молекулярной летописью истории человечества или просто молекулярной историей.
           То, что открывает ДНК-генеалогия, соседствует с другими науками, например, историей, лингвистикой и археологией, но время, когда специалисты в разных областях сумеют объединить усилия для совместных поисков ответов на глобальные вопросы, еще не пришло. Мы стоим только на пороге новых открытий, способных существенно поменять взгляд на уже сложившиеся понятия.
            В ходе лекции Анатолий Алексеевич напомнил, что такие термины как «славяне», «индоевропейцы»
рассматривались больше с лингвистической точки зрения, а затем в значительной мере смешались в головах людей. Славян относят к «индоевропейцам», то есть к тем, кто говорил на «индоевропейских языках», а языковую, лингвистическую категорию перенесли на категорию этническую и даже, по сути, генеалогическую.
            Славян традиционно разделяют на три группы - восточные славяне, западные и южные. В таком контексте славяне - это этнокультурные сообщества, которые сформировались к 6-7 векам нашей эры и языки которых также разошлись около 1300 лет назад.
             Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов сильно различается. Термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» - одно, в этнографии - другое, в ДНК-генеалогии -- третье. Профессор Клёсов под славянами подразумевает не этнокультурную общность, а наших предков, которые жили тысячелетия назад, т.е. представителей одного рода -- основного понятия ДНК-генеалогии. Как этот род определяется?
            Каждый мужчина обладает наследственным генетическим паспортом, который несет в себе Y-хромосома, где имеются определенные участки, в которых постепенно, раз в несколько поколений, в нуклеотидах накапливаются мутации. Y-хромосома -- единственная из всех 46 хромосом (точнее, из 23-х, которые несет сперматозоид), которая передается от отца к сыну, и далее к каждому очередному сыну по цепочке времен длиной в десятки тысяч лет. Сын получает Y-хромосому от отца точно такую же, какую тот получил от своего отца.
Принадлежность к роду, или говоря понятиями ДНК-исследований, - к гаплогруппе, определяется мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, и можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. Гаплогруппы навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.
           Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур.
           Славянский род (или гаплогруппа) – R1a1 составляет от 45 до 70% среди жителей России, Украины, Белоруссии, а в старинных русских и украинских
городах, городках, селениях - до 80%.
           4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Затем его потомки вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода. Еще одна ветвь этого рода с той же гаплогруппой отправилась из Средней Азии в Восточный Иран. Наука долго не знала, как обозначить этих людей в «научных терминах».
           Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков - это некие «индоевропейцы», пришельцы с севера, которые знают снег, холода, березу, ясень, бук, волков и медведей. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения Русской равнины. А далее к западу, к Атлантике, доля рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.
            Из сказанного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» - это и есть древний род R1a1. И в отличие от других родов, у него сохранилось самоназвание: арии. Об этом говорят эпические Ригведа, а также  Авеста. Еще у персов имелось дополнение к имени, которое произносилось с гордостью: «арий, сын
ария». До сих пор некоторые опасаются использования данного термина, однако оно было бы более справедливым, чем притянутое за уши понятие «индоевропейцы» или, тем более, «индоиранцы».  То же касается и древнего языка: он был арийским.
Это понимание позволяет избегать чудовищных по нелепости конструкций, вроде, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Ведь до Индии и Ирана потомки этих людей дошли уже после того, как обжили территорию Русской равнины и закрепились на ней. Поэтому никакого влияния на них ни Индия, ни Иран оказать не могли.
            ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах - в Сербии, Косове, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры.
           Род R1a1 продвинулся также на запад, до Атлантики и Британских островов, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток - на земли современных Польши, Чехии, Словакии, России с общим праславянским предком, жившим 4500 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива.
           Сейчас в европейских странах представители рода R1a1 составляют от 4 до 20% населения. Носителями той же группы является половина высших каст Индии (16%населения).
           После лекции Анатолий Алексеевич согласился побеседовать с корреспондентом «Русского Вестника» и помочь разобраться в тайнах ДНК-генеалогии.

Саму беседу мне не удалось здесь привести, так как комп оборвал текст, а я пока не знаю как это преодолевать. Но беседа эта в передаче корреспондента, совершенно не разбирающегося в ДНК-генеалогии, никакой ценности не представляет. Я сам могу дать необходимые пояснения, если это потребуется.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #96 - 12.07.2010 :: 13:59:04
 
rusin писал(а) 11.07.2010 :: 12:01:42:
Самым большим получился возраст общего предка балканских ариев, затем ариев Русской равнины. Вот отсюда и шло проникновение ариев во все концы света, в том числе и в Индию и Иран

Так никто и не спорит, что арии с российской территории вышли.


rusin писал(а) 11.07.2010 :: 12:01:42:
-А у скифов по-вашему откуда взялось ираноязычие?

После разделения индийских и иранских ариев.


rusin писал(а) 11.07.2010 :: 12:01:42:
ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах - в Сербии, Косове, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры.

Так кроме анализов галогрупп доказательств подобной версии не имеется. ... Ну, не знаю, мне кажется не совсем правильно было бы основывать важнейшие для истории человечества события только по анализам этим.

К восточноиранским языкам относится также и афганский. И если, насчёт скифов были иссследования, и их язык тоже отнесли к восточноиранскому, то не в Абаеве дело и не в осетинском. А то выходит, что и афганцы на проарийском говорят.))
 
Наверх
 
rusin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 144

МИФИ, 1970
Re: О скифском языке
Ответ #97 - 12.07.2010 :: 22:30:28
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2010 :: 13:59:04:
rusin писал(а) 11.07.2010 :: 12:01:42:
Самым большим получился возраст общего предка балканских ариев, затем ариев Русской равнины. Вот отсюда и шло проникновение ариев во все концы света, в том числе и в Индию и Иран

Так никто и не спорит, что арии с российской территории вышли.


   --Это Вы, слава Богу, не спорите. Но пока ещё господствует утверждение, что иранцы это и есть арии, что арии возникли в Передней Азии и оттуда двигались и в Европу, и в Индию, и куда угодно. Приплетают даже этимологию, что будто бы самоназвание иранцев -- "ирани" восходит к ариям. Однако в санскрите "ирана" -- это "противящийся". Видно не сладко пришлось первым ариям, пришедшим в Иран, если они его так назвали.


rusin писал(а) 11.07.2010 :: 12:01:42:
-А у скифов по-вашему откуда взялось ираноязычие?

После разделения индийских и иранских ариев.

    -- Я не понял этот Ваш ответ. Я ничего не знаю о таких разделениях. И, вообще, я спрашивал откуда скифы могли получить своё ираноязычие? По-моему ниоткуда. Скифские армии появлялись и на Ближнем Востоке, и в Передней Азии, но назад в Скифию уже не возвращались, а оседали в разных местах в завоёванных местностях и со временем растворялись в местном населении. Например, скифины в верхнем течении Чороха в Малой Азии или сакки в Сакасене в Азербайджане. В надписях царя Дария названы три какие-то скифские области в его империи, платившие ему дань. То же есть у Геродота. Однако Причерноморская Скифия никакого к этому отношения не имеет, так как попытка персов подчинить её окончилась полным провалом и они едва унесли оттуда ноги.

rusin писал(а) 11.07.2010 :: 12:01:42:
ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах - в Сербии, Косове, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры.

   --Так кроме анализов галогрупп доказательств подобной версии не имеется. ... Ну, не знаю, мне кажется не совсем правильно было бы основывать важнейшие для истории человечества события только по анализам этим.

   --Только установление возраста ближайшего общего предка  каждой гаплогруппы потомков ариев является единственным надёжным доказательством при определении пути их распространения во времени и в  пространстве. Это доказательство мы получили только сейчас. Все прежние данные совершенно недоказательны. К тому же среди них много вымыслов-домыслов. Лингвистика же способна только фиксировать наличие параллелей в яыках, но не в состоянии объяснить их, хоть и предлагает всяческие басни. Археология занимается только горшками, а горшки -- это не люди.

     --К восточноиранским языкам относится также и афганский. И если, насчёт скифов были иссследования, и их язык тоже отнесли к восточноиранскому, то не в Абаеве дело и не в осетинском. А то выходит, что и афганцы на проарийском говорят.))
  [/quote]

      --К восточноиранским языкам можно отнести таджикский, памирские языки, афганский или пушту. Они немного ближе к санскриту, чем западноиранские языки (персидский язык или дари, татский, талышский, курдский, осетинский). Но все они не являются флективными языками и в этом смысле принципиально отличаются от санскрита, русского языка и их предшественника -- протоарийского языка.
        Поэтому нельзя сказать, что иранские языки являются арийскими, и их общность с санскритом и прочими индийскими языками минимальна. Пусть бы их так и называли -- иранскими, и не приплетали сюда Индию или Европу. Арийскими можно также считать, кроме славяно-балтских языков, древнегреческий и древнюю латынь, и всё производное от них, так как эти языки тоже флективны и имеют похожую грамматику.

        Ну, а что до скифов, то сами себя они называли русь.
Об этом давно и много было написано. Но только теперь появилось неопровержимое доказательство, что скифы и являются предками славяно-балтов. У нас много чего отняли, в том числе и историю. Но мы всё вернём назад.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #98 - 12.07.2010 :: 23:26:18
 
rusin писал(а) 12.07.2010 :: 22:30:28:
Однако Причерноморская Скифия никакого к этому отношения не имеет, так как попытка персов подчинить её окончилась полным провалом и они едва унесли оттуда ноги.

Так ведь до скифов, в Причерноморье жили киммерийцы, на тех землях. ... А скифы то ведь позже пришли туда.


rusin писал(а) 12.07.2010 :: 22:30:28:
Но только теперь появилось неопровержимое доказательство, что скифы и являются предками славяно-балтов.

Однако же, ни славяне, ни балты, кочевниками не являлись.

Так Вы считаете, что причерноморские скифы говорили на проарийском языке, а среднеазиатские саки и массагеты на восточноиранском? 
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #99 - 13.07.2010 :: 15:12:07
 
@
Mukaffa

Цитата:
Ну "скифы" же стало общеупотребительным словом, так что неудивительно, что иногда и всех кочевников Великой Степи этим именем в античности величали.


Да,я и этого имею ввиду,к тому же они принадлежат к единой культуры-"скифской"...Так вы соглашаетесь чтосреди них были и тюркоязычники??

Цитата:
Вопрос тюркоязычия не прояснён, ... когда оно вообще возникло.

Насчет этого вы не правы,давно уже в науке есть такая  предположение...Только вот некороые иранофилы не хотят принимать этого и все что связано с скифами связывают с ираноязычниками,даже гуннов...

Абаев даже смело под скифами имеет ввиду осетин...это для него аксиома-когда говорит скифы-он называет осетин...

Цитата:
И когда это обнаружили, интересно? ...
А кстати какого типа слова то были, из какой сферы жизни? Это тоже немаловажно в изучении.))


Ада-отец
Ама-мат
амар-молокосос,телёнок
е,еш-дом
ерен-войн,герой,рабочий
ер-мужик
гам-нож
Дингир-Бог
ка-двер,ворота
ка-Дингир-врата Божье-Вавилон
ба-подарка
Аб-дом
бал-топор
дуб-собрать
Дири-многообразный
Аз-медведь

Ада-ата-отец
ама-ана-мать
амар-емер-сюдемер-ребёнок,молокосос
аб;е;еш-ев,ешик-дом
ерен-ерен-мужик,герой
ер-ер;еркек-мужик,муж
гам-гамалты;гемелти-нож
Дингир-Тенгри-Бог
ка-капы-двер
Ка.Дингир-Тенгри капысы-Врата Божье
ба-багыш;пай-подарок,подарит
бал-балта-топор
Дуб-топ;топла-собрать
Дири-Дюр;дюрлю-многообразный
Аз-Азых;Айы-Медведь

Конечно здесь ни кто не говорит о  том что шумеры были тюркоязычными...Но ни кто не может отрицат что между ними был тесный контакт в итоге чего эти слова были заимствованы(скорее всего тюрки заимствовали от шумер) я ранше поддерживал ту версию который  тюрки когда то жили в Ближнем Востоке-т.е где то поблизости шумер...но узнал что легенда об Аратте есть ещё у Махаббаратте,кроме того гипотеза о том что шумерийцы пришли с Средней Азии-я уже поддерживаю эту предположению  о том что шумеры ранше жили в Средней Азии и имели тесного контакта между прорадителями тюрков(тогда пока мы не можем  поговорит о каком то этносе по имени тюрк),затем они от туда пришли в Переднюю Азию..
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать