Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Царствование Павла I (Прочитано 37735 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #80 - 08.04.2011 :: 18:32:08
 
Leksandra писал(а) 08.04.2011 :: 09:53:41:
дворцовые перевороты дали только одного более-менее достойного правителя - Екатерину2. все остальные - такие "бездари", как и Николай2


Ну так расскажите когда при Анне или Елизвете были Цусима и Таннеберг
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #81 - 08.04.2011 :: 18:33:32
 
Ян писал(а) 08.04.2011 :: 13:40:03:
Мне кажется, что Екатерина 2 сильно виновата в том


Громадная вина Екатерины заключается в том, что он не угостила Павла мышьяком.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #82 - 08.04.2011 :: 18:46:34
 
oberon писал(а) 08.04.2011 :: 18:33:32:
Громадная вина Екатерины заключается в том, что он не угостила Павла мышьяком.

Откуда такая любовь к монархиням и нелюбовь к монархам? Ну что вам Павел такого сделал плохого?
Анна Иоанновна оставила престол младенцу и его немецким родственникам. Которых даже Вы, надеюсь, выдающейся противоположностью Павлу не считаете.
Елизавета Петровна оставила казну России опустошенной. Участие России в Семилетней войне совершенно не соответствовало ее национальным интересам. А Павел, когда был наследником престола, написал замечательную записку. в которой предупреждал об опасности неумеренной экспансии.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #83 - 08.04.2011 :: 21:45:03
 
Ян писал(а) 08.04.2011 :: 18:46:34:
Ну что вам Павел такого сделал плохого?

Это критерий оценки монарха?

Ян писал(а) 08.04.2011 :: 18:46:34:
Анна Иоанновна оставила престол младенцу и его немецким родственникам. Которых даже Вы, надеюсь, выдающейся противоположностью Павлу не считаете.

Почему же, считаю. Антон-Ульрих был вполне приличный мужик.

Ян писал(а) 08.04.2011 :: 18:46:34:
Участие России в Семилетней войне совершенно не соответствовало ее национальным интересам.

Я полагаю, что вполне соответствовало. Образование II Рейха лет этак на сто раньше никак интересам России не подходило.

Ян писал(а) 08.04.2011 :: 18:46:34:
А Павел, когда был наследником престола, написал замечательную записку. в которой предупреждал об опасности неумеренной экспансии.


Как и почти все что этот уродец делал - записка, яркий образчик идиотизма.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #84 - 08.04.2011 :: 22:53:29
 
oberon писал(а) 08.04.2011 :: 21:45:03:
Антон-Ульрих был вполне приличный мужик.


И в чем эта приличность состояла?

oberon писал(а) 08.04.2011 :: 21:45:03:
Как и почти все что этот уродец делал - записка, яркий образчик идиотизма.


Главное- высказаться покрепче, а обосновывать - это для дураков.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #85 - 09.04.2011 :: 10:20:20
 
EvS писал(а) 08.04.2011 :: 22:53:29:
Главное- высказаться покрепче, а обосновывать - это для дураков.

+1
Смайл
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #86 - 09.04.2011 :: 11:32:34
 
EvS писал(а) 08.04.2011 :: 22:53:29:
oberon писал(а) 08.04.2011 :: 21:45:03:
Антон-Ульрих был вполне приличный мужик.


И в чем эта приличность состояла?


На войне с турками он храбро сражался, когда ему предложили укатить в Германию бросив детей, он остался в заключении с семьей.  "Приличный мужик" и "достойный правитель" это не одно и тоже конечно, но из того что о нем известно, ничего плохого про Антона-Ульриха сказать нельзя.

EvS писал(а) 08.04.2011 :: 22:53:29:
Главное- высказаться покрепче, а обосновывать - это для дураков.


Обсновывать очевидные вещи действительно нужно только для дураков.
Выражая благодарность за радушный прием, не могу не сказать, что, находясь в Вашей стране, испытываю это чувство вдвойне. потому что имя русского пробуждает в душах поляков самые горькие воспоминания. Поверьте, я очень хорошо осведомлен о жалобах государственных мест и частных лиц против нас, Я смотрю на них как на постыдные пятна на моей одежде, которые трудно смыть. Не говоря уж о разделе, мерзости, совершенные нашими офицерами в Вашей стране, ужасны. Мне стыдно за них, и если б это зависело от меня, они бы уже давно были исправлены

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Pavel_I/index.htm

Екатерина вела политику экспансии полностью отвечавшую интересам России, а Павел злобствовал и сочинял пасквили  (не стесняясь плакатся в жилетку иностранным "друзьям" России)
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #87 - 09.04.2011 :: 23:11:15
 
oberon писал(а) 09.04.2011 :: 11:32:34:
На войне с турками он храбро сражался, когда ему предложили укатить в Германию бросив детей, он остался в заключении с семьей."Приличный мужик" и "достойный правитель" это не одно и тоже конечно, но из того что о нем известно, ничего плохого про Антона-Ульриха сказать нельзя.

Бред какой-то. Мы говорили о противопоставлении правителей, а не мужиков достойных. Если об отношении к детям, то ненавидимый вами Николашка - просто образец хорошего мужика.
Наверх
 
konst
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 11
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #88 - 10.04.2011 :: 00:03:27
 
oberon писал(а) 09.04.2011 :: 11:32:34:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Pavel_I/index.htm
Екатерина вела политику экспансии полностью отвечавшую интересам России, а Павел злобствовал и сочинял пасквили  (не стесняясь плакатся в жилетку иностранным "друзьям" России)

Вы же такую прекрасную ссылку привели!!! И после этого говорите о каких-то сочиненных пасквилях?! Или не читали: Текст, составленный, как представляется, третьим лицом со слов Станислава-Августа, написан на 14 полулистах с оборотами по-французски.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #89 - 10.04.2011 :: 11:11:33
 
konst писал(а) 10.04.2011 :: 00:03:27:
oberon писал(а) 09.04.2011 :: 11:32:34:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Pavel_I/index.htm
Екатерина вела политику экспансии полностью отвечавшую интересам России, а Павел злобствовал и сочинял пасквили  (не стесняясь плакатся в жилетку иностранным "друзьям" России)

Вы же такую прекрасную ссылку привели!!! И после этого говорите о каких-то сочиненных пасквилях?! Или не читали: Текст, составленный, как представляется, третьим лицом со слов Станислава-Августа, написан на 14 полулистах с оборотами по-французски.


Речь шла о том что "Павел, когда был наследником престола, написал замечательную записку. в которой предупреждал об опасности неумеренной экспансии."
Как я понимаю речь идет именно об этой беседе со Станиславом.  Если о чем то другом, то предоставляйте ссылки на текст
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #90 - 10.04.2011 :: 11:51:54
 
Ян писал(а) 09.04.2011 :: 23:11:15:
oberon писал(а) 09.04.2011 :: 11:32:34:
На войне с турками он храбро сражался, когда ему предложили укатить в Германию бросив детей, он остался в заключении с семьей."Приличный мужик" и "достойный правитель" это не одно и тоже конечно, но из того что о нем известно, ничего плохого про Антона-Ульриха сказать нельзя.

Бред какой-то. Мы говорили о противопоставлении правителей, а не мужиков достойных. Если об отношении к детям, то ненавидимый вами Николашка - просто образец хорошего мужика.


Если бы "хорошее отношение к детям" было единственным фактом, который был бы нам известен о Николашке, то ничего плохого на основании такой информации сказать о нем было бы нельзя. 
Про Антона-Ульриха известно что он был хороший мужик.    Какой он был бы правитель сказать нельзя, поскольку он не правил. 
Павлуша и Николашка правили, и вполне доказали свою полную неадекватность в роли правителей.

Так что равнять с ними Антона-Ульриха никак нельзя. Может быть он был бы плохим правителем, может наоборот хорошим.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #91 - 10.04.2011 :: 12:02:15
 
oberon писал(а) 10.04.2011 :: 11:51:54:
Про Антона-Ульриха известно что он был хороший мужик.Какой он был бы правитель сказать нельзя, поскольку он не правил.

Золотые слова про невозможность сравнения. именно это я и пытался вам доказать. А раз Брауншвейгская фамилия власть не удержала, то это ли не доказательство ее ничтожности по вашим же критериям?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #92 - 10.04.2011 :: 14:13:54
 
Ян писал(а) 10.04.2011 :: 12:02:15:
А раз Брауншвейгская фамилия власть не удержала, то это ли не доказательство ее ничтожности по вашим же критериям?


В некотором роде, так и есть.   Политическую борьбу они проиграли.  Однако это не обязательно свидетельствует о неспособности править государством. За время правления Анны Леопольдовны ничего плохого для России сделано не было (так что в этом пункте Брауншвейги резко отличаются от Павла или тем более Николашки).
Вообще среди всех жертв "дворцовых переворотов"  Брауншвейги единственные вызывают жалость.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Царствование Павла I
Ответ #93 - 11.04.2011 :: 08:30:13
 
oberon писал(а) 08.04.2011 :: 18:32:08:
Ну так расскажите когда при Анне или Елизвете были Цусима и Таннеберг
были две совершенно ненужные войны: за польское наследство и с фридрихом. воевали за чужие интересы, угробили кучу народа и не получили ничего.. да и русско-турецкая война при Анне - далеко не образец военного искусства.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #94 - 11.04.2011 :: 09:36:17
 
Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 08:30:13:
oberon писал(а) 08.04.2011 :: 18:32:08:
Ну так расскажите когда при Анне или Елизвете были Цусима и Таннеберг
были две совершенно ненужные войны: за польское наследство и с фридрихом. воевали за чужие интересы, угробили кучу народа и не получили ничего.. да и русско-турецкая война при Анне - далеко не образец военного искусства.



Да ничего подобного.  Вмешательство в польские дела предотвратило появление на польском троне враждебного к России Лещинского.
Война с Пруссией опять таки была полностью в интресах России, так как экспансию Пруссии надо было остановить пока не поздно.  Столкновение с Фридрихом было неизбежна, так что надо сказать спасибо Елизавете, что она начала эту войну в благоприятных для России условиях.

Впрочем повторю вопрос - примеры "Цусим" и "Таннебергов" в ту эпоху пожалуйста.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Царствование Павла I
Ответ #95 - 11.04.2011 :: 12:57:32
 
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 09:36:17:
Вмешательство в польские дела предотвратило появление на польском троне враждебного к России Лещинского.

а много ли влияния имел в польше лещинский? как и дружественный россии август? война была предпринята в угоду австрии, которая в дальнейшем не оказала практически никакаой поддержки россии в турецкую войну
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 09:36:17:
Война с Пруссией опять таки была полностью в интресах России, так как экспансию Пруссии надо было остановить пока не поздно.Столкновение с Фридрихом было неизбежна, так что надо сказать спасибо Елизавете, что она начала эту войну в благоприятных для России условиях.

в интересах россии возворащение австрии силезии? или недопущение усиления англии в угоду франции? политика екатерины показала, что сотрудничать с пруссией можно также успешно, как и воевать с ней..
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 09:36:17:
Впрочем повторю вопрос - примеры "Цусим" и "Таннебергов" в ту эпоху пожалуйста

а зачем вам примеры? по таким критериям не сравнивают правителей.. победы одерживают солдаты, а не особы царствующего дома. а если оценивать общие результаты политики анны иоановны, да и елизаветы, то мизерные успехи несовместимы с громадными жертвами людьми и деньгами
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #96 - 11.04.2011 :: 13:19:55
 
Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 12:57:32:
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 09:36:17:
Вмешательство в польские дела предотвратило появление на польском троне враждебного к России Лещинского.

а много ли влияния имел в польше лещинский? как и дружественный россии август?

Лещинского поддерживала гораздо большая чем Августа часть поляков. При этом он (Лещинский) планировал провести в Польше реформы нацеленные на модернизацию страны, так что Анна совершенно правильно вмешалась в польские дела.  Да и затраты на эту экспедицию были небольшие (особенно с учетом того, что с поляков содрали контрибуцию)


Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 12:57:32:
война была предпринята в угоду австрии, которая в дальнейшем не оказала практически никакаой поддержки россии в турецкую войну


Польская война велась в интересах России (при этом Анна удачно воспользовалась союзом с Австрией), а в турецкую войну австряки оттянули на себя как я помню 2/3 сил османской империи

Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 12:57:32:
в интересах россии возворащение австрии силезии? или недопущение усиления англии в угоду франции?


В интересах России остановить экспансию Пруссии (что и было сделано).  А то пришлось бы иметь дело с обьединенной Германией уже в 18 веке.

Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 12:57:32:
политика екатерины показала, что сотрудничать с пруссией можно также успешно, как и воевать с ней..

Вот после семилетки истощенная Пруссия и поумневший Фридрих  были готовы к сотрудничеству.  Все благодаря умной политике Елизаветы.

Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 12:57:32:
а зачем вам примеры? по таким критериям не сравнивают правителей.. победы одерживают солдаты, а не особы царствующего дома


Именно по таким критериям правителей и сравнивают.  Если Николашка руководствуясь "пророчествами" "святого старца" серафима саровского послал флот на цусимский убой, то это его "заслуга".

Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 12:57:32:
если оценивать общие результаты политики анны иоановны, да и елизаветы, то мизерные успехи несовместимы с громадными жертвами людьми и деньгами


Ну так обоснуйте этот тезис, особенно в сравнении с Николашкой
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Царствование Павла I
Ответ #97 - 11.04.2011 :: 13:55:35
 
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 13:19:55:
Лещинского поддерживала гораздо большая чем Августа часть поляков.

поддерживала, пока сыпались французкие деньги. реальной политической и тем более военной силы они не представляли.
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 13:19:55:
Да и затраты на эту экспедицию были небольшие (особенно с учетом того, что с поляков содрали контрибуцию)

небольшие, не считая русской кровиoberon писал(а) 11.04.2011 :: 13:19:55:
Польская война велась в интересах России (при этом Анна удачно воспользовалась союзом с Австрией), а в турецкую войну австряки оттянули на себя как я помню 2/3 сил османской империи

это не сыграло роли, австрия была слабый союзник, в конце концов заключила сепаратный мир, оставив россия в одиночестве
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 13:19:55:
В интересах России остановить экспансию Пруссии (что и было сделано).А то пришлось бы иметь дело с обьединенной Германией уже в 18 веке.

не факт, фридрих был не прочь стать союзником россии,  но оскорбленное женское самолюбие елизаветы сыграло свою роль
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 13:19:55:
Именно по таким критериям правителей и сравнивают.Если Николашка руководствуясь "пророчествами" "святого старца" серафима саровского послал флот на цусимский убой, то это его "заслуга".

а анна послала армию на крымский убой, положили до 100 тыс. и получили азов без укреплений.. это достижение по-вашему?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #98 - 11.04.2011 :: 15:46:44
 
Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 13:55:35:
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 13:19:55:
Лещинского поддерживала гораздо большая чем Августа часть поляков.

поддерживала, пока сыпались французкие деньги. реальной политической и тем более военной силы они не представляли.

Однако если бы не вмешательство России Лещинский имел все шансы утвердится на престоле.

Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 13:55:35:
небольшие, не считая русской крови


Демагогия. Утвердись в Польши Лещинский - крови пролилось бы гораздо больше.

Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 13:55:35:
это не сыграло роли, австрия была слабый союзник, в конце концов заключила сепаратный мир, оставив россия в одиночестве


Союзник который оттянул на себя большую часть турецких войск - "слабый союзник"? Ну ну

Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 13:55:35:
не факт, фридрих был не прочь стать союзником россии,но оскорбленное женское самолюбие елизаветы сыграло свою роль


В условиях когда против него была почти  вся Европа - да он был не против стать союзником России.  А так можно легко представить как бы развивались события, останься Россия в семилетку нейтрайлной. Фридрих бы довольно быстро вышел из войны победителем округлив свои владения (скорее всего за счет Саксонии).  Дальше, после победоносной войны,  он  бы стал искать дальнейшие возможности для экспансии.  Это неизбежно вело к столкновению с Российской Империей (интересы России и Пруссии пересекались и в Курляндии и в Польше). Только теперь, когда удобный для России момент был упущен,  условия войны диктовал бы Фридрих

Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 13:55:35:
анна послала армию на крымский убой, положили до 100 тыс. и получили азов без укреплений.. это достижение по-вашему?

 
Россия по белградскому миру получила огромные территории. Сравните карты
...
...
Кроме того многократное разорение Крыма имело благоприятные последствия для колонизации южных земель




Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Царствование Павла I
Ответ #99 - 11.04.2011 :: 19:23:51
 
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 15:46:44:
Россия по белградскому миру получила огромные территории. Сравните карты

казаков? они и так были лояльны россии. а вот основная задача - подчинение крыма - выполнена не была
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 15:46:44:
Утвердись в Польши Лещинский - крови пролилось бы гораздо больше.

ну это из рода гаданий на кофейной гуще, с чего вы взяли? у польши не было реальных сил, как и у саксонии, и максимум на что были способны француза - это на небольшой десант..
если бы и пролилась кровь, то австрийская, россии какое до этого дело?
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 15:46:44:
Союзник который оттянул на себя большую часть турецких войск - "слабый союзник"? Ну ну

австрийцы быстро выдохлись, не довели войну до конца, в конце оставили россию в одиночестве. австрия не стоила потраченных на нее усилий в ее противостоянии с францией.
oberon писал(а) 11.04.2011 :: 15:46:44:
Фридрих бы довольно быстро вышел из войны победителем округлив свои владения (скорее всего за счет Саксонии).  Дальше, после победоносной войны,  он  бы стал искать дальнейшие возможности для экспансии.

не факт. о силе фридриха велось много разговоров, но на деле пруссия оказалась не намного сильнее австрии, война шла с переменным успехом.. другое дело, что австрийцы предпочитали вести войну чужими руками и втянули россию, не дав ей даже сколько-нибудь значительных гарантий присоединения восточной пруссии, что составляло ее главный интерес. а франция - так та вообще настаивала на недопущении такого присоединения.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать