Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Царствование Павла I (Прочитано 37733 раз)
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #60 - 06.04.2011 :: 22:46:01
 
В нем хорошее то, что устанавливался ПОРЯДОК. Которого всегда не хватало России. Четко прописывались разные вариации наследования. Стабильность давал этот акт. И если кто-то из наследников был бездарен, то, пардон, прежняя система от этого тоже не страховала. Или вы Анну Иоанновну почитаете как светоч разума на престоле?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #61 - 07.04.2011 :: 13:10:35
 
Интеррекс писал(а) 06.04.2011 :: 21:07:17:
oberon писал(а) 06.04.2011 :: 16:13:12:
Я далек от мысли, что все дело в этом самом "акте", однако что в нем хорошего понять невозможно.

А то, что метеорит на Николая не упал - в этом тоже ничего хорошего?


Это очень плохо. Если бы Николашка сдох в колыбели это было бы лучшее что могло с ним произойти.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #62 - 07.04.2011 :: 13:18:14
 
Ян писал(а) 06.04.2011 :: 22:46:01:
В нем хорошее то, что устанавливался ПОРЯДОК. Которого всегда не хватало России. Четко прописывались разные вариации наследования. Стабильность давал этот акт. И если кто-то из наследников был бездарен, то, пардон, прежняя система от этого тоже не страховала. Или вы Анну Иоанновну почитаете как светоч разума на престоле?


А чем вам не угодила Анна Иоановна?  Сравнительно с каким ни будь ничтожеством вроде Александра II или Александра III она была выдающейся правительницей.
Дворцовые перевороты были своего рода "защитой от дурака", избавляя страну от правления явно неадекватных личностей (таких как Павел).  Зато воцарившаяся "стабильность"  открыло щирокий путь всякой бездари. Увенчалось все это воцарением такого уникума как Николашка II.   

Ради справедливости надо заметить, что "акт о престолонаследии" к окончанию эпохи дворцовых переворотов никакого отношения не имел, чему доказательство - судьба самого Павла
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Царствование Павла I
Ответ #63 - 07.04.2011 :: 17:02:34
 
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 13:18:14:
А чем вам не угодила Анна Иоановна?Сравнительно с каким ни будь ничтожеством вроде Александра II или Александра III она была выдающейся правительницей.

Приведите примеры её "выдающности".
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 13:18:14:
Зато воцарившаяся "стабильность"открыло щирокий путь всякой бездари. Увенчалось все это воцарением такого уникума как Николашка II.

А стабильность, установившаяся в Англии после Славной революции, увенчалась победой Англии в Первой Мировой.
Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 17:15:43 от Интеррекс »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #64 - 07.04.2011 :: 17:31:23
 
Интеррекс писал(а) 07.04.2011 :: 17:02:34:
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 13:18:14:
А чем вам не угодила Анна Иоановна?Сравнительно с каким ни будь ничтожеством вроде Александра II или Александра III она была выдающейся правительницей.

Приведите примеры её "выдающности".

Требование слегка абсурдное конечно, но могу привести в качестве примера  вторую камчатскую экспедицию.

Интеррекс писал(а) 07.04.2011 :: 17:02:34:
А стабильность, установившаяся в Англии после Славной революции, увенчалась победой Англии в Первой Мировой.


И какое это имеет отношение к Павлу I?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Царствование Павла I
Ответ #65 - 07.04.2011 :: 19:34:06
 
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 17:31:23:
Требование слегка абсурдное конечно, но могу привести в качестве примеравторую камчатскую экспедицию.

Браво!

oberon писал(а) 07.04.2011 :: 17:31:23:
И какое это имеет отношение к Павлу I?

А какое отношение дворцовые перевороты имеют к удачам или неудачам Николая 2-го?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #66 - 07.04.2011 :: 20:37:52
 
Интеррекс писал(а) 07.04.2011 :: 19:34:06:
А какое отношение дворцовые перевороты имеют к удачам или неудачам Николая 2-го?



В эпоху дворцовых переворотов такая глиста как Николай 2ой на троне бы надолго не задержался.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #67 - 07.04.2011 :: 20:48:24
 
Я так понимаю. что Вы считаете дворцовые перевороты чем-то вроде естественного отбора для монархов. Хоть это и неисторично, но поиграем в Вашу игру.
Ну хорошо, допустим глиста Николай II не удержался бы. А названный Вами ничтожеством его папаша Александр III? Он-то власть в руках вроде держал. А интеллектом уж не похуже АИ был.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Царствование Павла I
Ответ #68 - 07.04.2011 :: 21:17:43
 
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 20:37:52:
В эпоху дворцовых переворотов такая глиста как Николай 2ой на троне бы надолго не задержался

Есть такая страна - Перу. Так там с начала 19-го века - сплошные перевороты. И диктаторы - все как на подбор. Только вот как-то державы у них не получается. И зависят они от иностранного капитала куда больше, чем зависела Российская империя от него же при никудышном Николае 2-м.

Или по-вашему естественный отбор породил великого Петра? Фигушки. Именно этого отбора-то в России и не было. А был бы естественный отбор - зарезали бы великого Петра ещё в детстве. И не было бы никакого великого 18-го века. С его выдающимися правителями.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #69 - 07.04.2011 :: 21:49:14
 
Ян писал(а) 07.04.2011 :: 20:48:24:
Я так понимаю. что Вы считаете дворцовые перевороты чем-то вроде естественного отбора для монархов. Хоть это и неисторично, но поиграем в Вашу игру.
Ну хорошо, допустим глиста Николай II не удержался бы. А названный Вами ничтожеством его папаша Александр III? Он-то власть в руках вроде держал. А интеллектом уж не похуже АИ был.


Может и удержал бы.  Но от запредельных уродов, таких как Николай II перевороты давали защиту, и уже этим были хороши.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #70 - 07.04.2011 :: 21:54:03
 
Интеррекс писал(а) 07.04.2011 :: 21:17:43:
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 20:37:52:
В эпоху дворцовых переворотов такая глиста как Николай 2ой на троне бы надолго не задержался

Есть такая страна - Перу. Так там с начала 19-го века - сплошные перевороты. И диктаторы - все как на подбор. Только вот как-то державы у них не получается. И зависят они от иностранного капитала куда больше, чем зависела Российская империя от него же при никудышном Николае 2-м.


А причем здесь Перу? Речь идет о переворотах в России 18 века и только о них.  Сами по себе перевороты не есть благо, но та система какая была в России в 18 веке защишала трон от выродков, что в монархическом государстве исключительно важно.
А то можно вспомнить Рим 3 века, или Византию или вообще черти кого.

Интеррекс писал(а) 07.04.2011 :: 21:17:43:
Или по-вашему естественный отбор породил великого Петра? Фигушки. Именно этого отбора-то в России и не было. А был бы естественный отбор - зарезали бы великого Петра ещё в детстве. И не было бы никакого великого 18-го века. С его выдающимися правителями.


По "акту о престолонаследии" Павла, Петр не мог наследовать Федору трон, так как законным наследником престола был бы слабоумный брат Петра Иван. И таки да - Петр пришел к власти в результате дворцового переворота
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #71 - 07.04.2011 :: 22:49:52
 
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 21:54:03:
По "акту о престолонаследии" Павла, Петр не мог наследовать Федору трон, так как законным наследником престола был бы слабоумный брат Петра Иван. И таки да - Петр пришел к власти в результате дворцового переворота

Вот это неплохой аргумент. Петр бы, конечно, наследовал Ивану по причине отсутствия у того мужских наследников. Но это было бы позже.
Однако в Ваших суждениях есть явеное противоречие. Одобряя дворцовые перевороты как естественный отбор, почему Вы негативно отзываетесь об Александре I? По Вашей логике произошел естественный отбор. Но Вы и его в ничтожества записали
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #72 - 07.04.2011 :: 22:52:41
 
И опять о ничтожествах. Хотелось бы знать Ваш критерий определения ничтожества монарха. Особенно на фоне Анны Иоанновны.  Класс
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #73 - 07.04.2011 :: 22:56:21
 
Ян писал(а) 07.04.2011 :: 22:49:52:
Одобряя дворцовые перевороты как естественный отбор, почему Вы негативно отзываетесь об Александре I? По Вашей логике произошел естественный отбор. Но Вы и его в ничтожества записали


А где здесь я о нем негативно отозвался?
Конечно правитель он (Александр I) был не ахти, но  с явными уродами вроде Павла, или Николая II его сравнивать смешно.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #74 - 07.04.2011 :: 23:09:59
 
oberon писал(а) 03.04.2011 :: 15:08:15:
зато после Павла наступает период упадка, когда череда бездарных монархов привела к гибели империю

вроде бы так было сказано. После урода павла упадок - значит еще большее ничтожество у власти.
Ну ладно, с А1 уяснили, так что относимтельно критерия ничтожества?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Царствование Павла I
Ответ #75 - 07.04.2011 :: 23:14:40
 
Я бы скаЯн писал(а) 07.04.2011 :: 23:09:59:
Ну ладно, с А1 уяснили, так что относимтельно критерия ничтожества?


Я бы сказал, применительно к монархам, что это правитель чья трусость и бездарность губит страну. Всякие Людовики 16ые, Александры 2ые и пр. пр.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #76 - 07.04.2011 :: 23:22:30
 
Кидатьтся ярлыками легко. Ничтожество, трус и т.п. Предлагаю, т.к. спор выходит за рамки темы про Павла I вынести его в новую тему. Например: Критерии оценки монархов России 19 века. Как предложение?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Царствование Павла I
Ответ #77 - 08.04.2011 :: 09:53:41
 
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 13:18:14:
А чем вам не угодила Анна Иоановна?Сравнительно с каким ни будь ничтожеством вроде Александра II или Александра III она была выдающейся правительницей.
Дворцовые перевороты были своего рода "защитой от дурака", избавляя страну от правления явно неадекватных личностей (таких как Павел).Зато воцарившаяся "стабильность"открыло щирокий путь всякой бездари. Увенчалось все это воцарением такого уникума как Николашка II.

дворцовые перевороты дали только одного более-менее достойного правителя - Екатерину2. все остальные - такие "бездари", как и Николай2
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Царствование Павла I
Ответ #78 - 08.04.2011 :: 12:53:42
 
oberon писал(а) 07.04.2011 :: 21:54:03:
По "акту о престолонаследии" Павла, Петр не мог наследовать Федору трон, так как законным наследником престола был бы слабоумный брат Петра Иван. И таки да - Петр пришел к власти в результате дворцового переворота

Только сначала в результате дворцового переворота к власти пришла царевна Софья, прав на трон вообще не имевшая. А Пётр лишь вернул себе законную власть. Причём делил царский титул со слабоумным братом Иваном вплоть до его смерти.
И не надо путать перевороты конца 17-го века с переворотами 18-го века. При Петре свергали не царей, а узурпаторов. После Петра свергали уже царей. Что говорит об уважении к царской власти в предпетровскую эпоху и падении авторитета царской власти после реформ Петра.
Петра не свергли за то же, за что не свергли маленького Ивана Грозного - до них, до Грозного и до Петра - царскую власть уважали. После них - боялись и пытались против неё взбрыкнуть. Потому-то и Смута наступает после, а не до Ивана Грозного. Потому-то царей и свергают после Петра, а не в предпетровскую эпоху.
Иван 6-й - малолетний царь, свергнутый в 18-м веке, - это тот же Пётр или Грозный в младенчестве. Что из него бы выросло: Пётр или Николай 2-й - никому неизвестно. Тем не менее его пнули просто так. Не за бездарность, а за то, что он родился после великого Петра.
И потому дворцовые перевороты не были никакой защитой от дурака. Это была не санация трона, а качание правами тем самым дворянством, чьи права ограничил великий Пётр.
   
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.2011 :: 13:15:33 от Интеррекс »  
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Царствование Павла I
Ответ #79 - 08.04.2011 :: 13:40:03
 
Есть предложение вернуться в обсуждении к собственно Павлу I.
Мне кажется, что Екатерина 2 сильно виновата в том, что из Павла получилось то, что получилось. Многие современники отзывались о Павле в молодости весьма позитивно. Даже Суворов о нем сказал "Прекраснейший принц", хотя и добавил "Деспот совершеннейший" (но это отзыв уже достаточно поздний).
Если бы Екатерина привлекла бы Павла в качестве соправителя, давала ему возможность заниматься хоть какими-нибудь государственными делами, то может и психическое состояние этого монарха на момент воцарения было бы иным, и царствование его имело бы другой результат. А так, десятилетия отстраненный от власти, Павел постепенно терял душевное равновесие и не получал необходимого управленческого опыта.
Особенно ярко вина Екатерины видна на фоне другого, абсолютно совпадающего по времени примера: Мария-Терезия и Иосиф II. Хотя у них тоже были непростые отношения и мать была препятствием для сына на пути к престолу. Но Мария-Терезия привлекла сына к соправлению, а тот отвечал ей любовью, хотя и не соглашался в ряде политических вопросов с ее курсом. И хотя с Иосифом в итоге все было также неблагополучно, он как и Павел, став монархом, страдал разрывом чувств, колебался от человеколюбия до неслыханной жестокости, но в целом сделал для своего народа немало полезного.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать