Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
География и время былинной Руси (Прочитано 8931 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
География и время былинной Руси
04.02.2010 :: 18:17:39
 
На былинной карте большинство городов  относяться к Владимир-суздальскому и Муромо-Рязанскому княжеству.
Ростов,Суздаль,Муром ,Рязань.


Главный момент ,что хочу отметить  это то ,что  отсуствует на  былинней карте  город Владимир(первое упоминание 990), но присуствует Рязань(основан 1095).
http://byliny.narod.ru/

Это навело на мысль ,что былинный "Киев" ,где сидел Владимир красное солнышко это город Владимир .

В этом ключе былинное  противостояние между Владимиром  красное солнышко и Илья муромцем скорее отражает соперничество между соседними городами Владимиром и Муромом в более поздние времена.

Владимир стал по сути столицей со времён Андрея боголюбского середина 12 века(Великое княжество Владимирское (1157—1389)).
По времени основа  былинных  сюжетов о Владимире и Илье  должны попадать после этой даты.

Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2010 :: 20:43:14 от Стрелец »  
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #1 - 04.02.2010 :: 23:44:07
 
Стрелец писал(а) 04.02.2010 :: 18:17:39:
Главный момент ,что хочу отметитьэто то ,чтоотсуствует набылинней картегород Владимир(первое упоминание 990), но присуствует Рязань(основан 1095).


Этот вопрос к составителям карты.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: География и время былинной Руси
Ответ #2 - 05.02.2010 :: 00:18:16
 
КРАН писал(а) 04.02.2010 :: 23:44:07:
Этот вопрос к составителям карты.


Может и так.
Карта отсюда http://byliny.narod.ru/.
А в какой былине упоминаеться город Владимир ,что авторы  не заметили?
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2010 :: 00:30:51 от Стрелец »  
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #3 - 05.02.2010 :: 01:15:48
 
Стрелец писал(а) 05.02.2010 :: 00:18:16:
А в какой билине упоминаеться город Владимир ,что авторыне заметили?


Вроде и нет таких.

Но я бы по другому акцентировал города.

Муром - это город первого святого - Глеба.
Ростов - это город второго святого - Бориса и самого известного князя Ярослава Мудрого.

Владимир с 1015 по 1066 - без князя.

А борьба в этот период между Ярославом Мудрым и Святополком Окаяным (князем Киевским).
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #4 - 05.02.2010 :: 01:22:51
 
Можно предположить, что этот период фактически первой междоусобицы и нашел отражение в былинах.
Как призыв к единению времен князя Владимира которое еще небыло забыто.
Победа Ярослава и сохранила "подвиги" его земляков.
Хотя может быть другое объяснение в южных районах вообще практически не сохранилось не письменых ни устных памятников той эпохи. Возможно существовали былины воспевающие героев и из Южнорусских городов, но они не дошли ло гашего времени или были сильно изменены.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #5 - 05.02.2010 :: 06:52:37
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья по решению модератора Dark_Ambient.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: География и время былинной Руси
Ответ #6 - 05.02.2010 :: 22:36:24
 
КРАН писал(а) 05.02.2010 :: 01:15:48:
А борьба в этот период между Ярославом Мудрым и Святополком Окаяным (князем Киевским).


В эпосе могут причудливо  наслаиваться разные времена,но всё таки мне интересно привязка к основному сюжету.
Сама моя мысль достоточно проста.
На сегодня исходят от того,что Владимир красное солнышко определяет великого киевского кязья по имени Владимир ,по этому отождествляют его с Владимиром Святославичем ,хотя и их оброзы слишком разняться.

Я думаю ,что Владимир это эпитет означающий ,что великий князь Киевский в этом Владимире сидел.
Именно по этому пировал он в городе Владимир и ходил к нему Илья Муромец не в далёкий Киев ,а соседний городок.
Причина отсуствия города Владимир  в былинах  мог состоять  в том ,что он совмещён(или замещён)  Киевом из за того ,что  Великий князь  Владимир красное солнышко(сидевший в Владимире) был по титуляру и Великим князем Киевским.

Такая ситуация сложилось в середине 12 века при Андрее Боголюбском .

До сих пор звание старшего великого князя нераздельно соединено было с обладанием старшим киевским столом. Князь, признанный старшим среди родичей, обыкновенно садился в Киеве; князь, сидевший в Киеве, обыкновенно признавался старшим среди родичей: таков был порядок, считавшийся правильным. Андрей впервые отделил старшинство от места: заставив признать себя великим князем всей Русской земли, он не покинул своей Суздальской волости и не поехал в Киев сесть на стол отца и деда. (…) Таким образом, княжеское старшинство, оторвавшись от места, получило личное значение, и как будто мелькнула мысль придать ему авторитет верховной власти. Вместе с этим изменилось и положение Суздальской области среди других областей Русской земли, и её князь стал в небывалое к ней отношение. До сих пор князь, который достигал старшинства и садился на киевском столе, обыкновенно покидал свою прежнюю волость, передавая её по очереди другому владельцу. Каждая княжеская волость была временным, очередным владением известного князя, оставаясь родовым, не личным достоянием. Андрей, став великим князем, не покинул своей Суздальской области, которая вследствие того утратила родовое значение, получив характер личного неотъемлемого достояния одного князя, и таким образом вышла из круга русских областей, владеемых по очереди старшинства.
— В. О. Ключевский.[
http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Юрьевич_Боголюбский

Если брать по времени,то время княжения Андрея Боголюбского( 1157—1174) совпадает с временем   возможного  прототипа Илья Муромца в лице Ильи печерского(смерть 1188г).

Эпитет Андрея "Боголюбский " , тоже связанно с географическим топонимом ,а именно с селом Боголюбово построенном им около Владимира.Тогда и "Владимир красное солнышко" тоже может иметь такое же значение.






Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2010 :: 22:43:42 от Стрелец »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #7 - 05.02.2010 :: 22:50:08
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора EvS.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: География и время былинной Руси
Ответ #8 - 05.02.2010 :: 23:00:16
 
Эта Тема была перемещена из История России отправил EvS.

А интересно  версия  при котором Владимир  красное солншко Влади́мир I Святосла́вич ( 978 — 1015)  ,а Илья Муромец Илья печерский (смерть 1188) или Олег Моравский(в качестве возможного периода правления Олега Олеговича на Руси указываются 912 - 936 годы)  это являеться "академической"  версией  или "фоменковщиной" ?  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2010 :: 23:23:25 от Стрелец »  
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #9 - 05.02.2010 :: 23:10:47
 
Стрелец писал(а) 04.02.2010 :: 18:17:39:
Это навело на мысль ,что былинный "Киев" ,где сидел Владимир красное солнышко это город Владимир

Главная загадка Киева в том, что он везде. Что в истории Татищева, что в истории Карамзина - как скажет Великий князь "Завтра сходка в Киеве", так на завтра в Киеве князья и собрались. Где бы не находились, что в северных лесах, что в южных степях: завтра в Киеве - и все собрались. Думаю - никакими телепортами князья не пользовались. Потому Киев - это просто "место встречи", и не более. Где назначит Великий Князь киев - там он и будет. Пока собрание не закончится. Оттого и поговорка - язык до Киева доведет. То есть доведет, куда все сейчас идут. К месту встречи.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #10 - 05.02.2010 :: 23:24:25
 
Стрелец писал(а) 04.02.2010 :: 18:17:39:
где сидел Владимир красное солнышко

В истории правителей были только два "Солнышка" - Владимир и Людовик XIV. А поскольку отражение деятельности Людовика на территории России (в Испании) - это Петр I, то и Владимир Красное солнышко - это отражение некоторых аспектов жизни Петра I (например женитьбы с помощью Добрыни - Меньшикова на Катерине-Рогнеде).
Захотел какой то писатель XVIII века рассказать, как же Петр (Король Красное Солныхко) себе жену добыл. Что это была за "военная добыча". Но цензура, прямо нельзя. Вот и начал сказочку: "правил в древние времена в стольном Киеве великий князь Володимер Красное Солнышко..."
Современники поняли. Потомки приняли за правду. Власти понравилось, попросили историков досочинять.
Именно таким путем, отправкой современных героев в древность или на восток рассказчики XVIII века пытались обойти цензуру. Так и сочинили историю.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: География и время былинной Руси
Ответ #11 - 05.02.2010 :: 23:33:05
 
Сергей_07 писал(а) 05.02.2010 :: 23:24:25:
(например женитьбы с помощью Добрыни - Меньшикова на Катерине-Рогнеде


Ну раз  тема  уже в альтернативе ,то можно и так . Смайл
А Илья муромец или Алёша попович это кто  тогда ?
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2010 :: 23:43:09 от Стрелец »  
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #12 - 06.02.2010 :: 06:57:43
 
Стрелец писал(а) 05.02.2010 :: 22:36:24:
Если брать по времени,то время княжения Андрея Боголюбского( 1157—1174) совпадает с временем возможногопрототипа Илья Муромца в лице Ильи печерского(смерть 1188г).


Илья Муромец всетаки похоронен в Печерской лавре, тоесть реальном Киеве.
Хотя Андрей Боголюбский не просто перенес административный центр гочударства во Владимир, он переселил сюда жителей Киева, с тех пор на карте Владимира топонимы повторяющие Киевские - Лыбедь, Рпень. Главные ворота - Золотые.
В тоже время сама фигура Андрея - сродни Ивану Грозному или Петру Первому. Но его попытки единения успеха не принесли.
Да и связь Мурома с Владимиром через, и сегодня трудно проходимые, леса в те времена отсутствовала.
Сообщение было но окольными путями:
1. Вниз по Оке ло современого Гороховца, и вверх по Клязьме.
2. В верх по Оке, затем по Москва реке, волок в Клязьму в районе Химок и вниз.
Прямоезжей дороги не существовало.

Еще интересный момент в былинах о Илье Муромце - точное указание что из он села Карачарово возле Мурома. Обычно критиками упускается зачем автор делает такое уточнение.
Дело в том, что оно понятно, только жителю Волго-Окского междуречья, где расположено 14 (!!!) селений с названием Карачарово (около Мурома, Владимира, Александрова, Москвы и т.д.).
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #13 - 06.02.2010 :: 07:17:21
 
Стрелец писал(а) 05.02.2010 :: 23:00:16:
А интересноверсияпри котором Владимиркрасное солншко Влади́мир I Святосла́вич ( 978 — 1015),а Илья Муромец Илья печерский (смерть 1188) или Олег Моравский(в качестве возможного периода правления Олега Олеговича на Руси указываются 912 - 936 годы)это являеться "академической"версиейили "фоменковщиной" ?


Меня тоже интересует почему исторические события изложеные в легендах разных народов (тот же Олег Олегович) - это достойно внимания историков.
А то же самое в былинах - это альтернатива.
Хотя речь идет не просто о реальных исторических личностях, а о святых Русской православной церкви.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #14 - 06.02.2010 :: 19:33:52
 
КРАН писал(а) 06.02.2010 :: 06:57:43:
Илья Муромец всетаки похоронен в Печерской лавре, тоесть реальном Киеве.

Как и мифическая Орлеанская Дева в Шиноне.В виде египетской мумии в смеси с кошкой.
http://www.religare.ru/2_40045.html
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #15 - 06.02.2010 :: 20:05:47
 
sakt писал(а) 06.02.2010 :: 19:33:52:




Ну это нормально.(капитан 1 ранга Мазур).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: География и время былинной Руси
Ответ #16 - 07.02.2010 :: 11:22:18
 
Большая часть былин, более сотни, относятся к Киевскому циклу. В этих былинах киевского цикла постоянными гераями кроме Ильи являются княз Владимир красно солнышко и богатырь Добрыня. Из всех известных князей Владимиров Добрыня был только при Владимире Первом Крестителе. ВМД
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: География и время былинной Руси
Ответ #17 - 07.02.2010 :: 11:56:27
 
Продолжу свою мысль о былинах и былинных богатырях. В большинстве былин основным сюжетом является нашествия и набеги степных кочевников на Русь Ясно, что это происходило не во Владимирских и не в Муромских лесах, а на границах степи и лесостепи, то есть в районе Киева. Былинные богатыри организовывали богатырские заставы южнее Киева в степи Эти места находились на притоках Днепра Рось и Росава, там где обнаружены Змиевы валы. Эти валы протянулись лицом к степи почти на одну тысячу км. с высотой до 10м. ВМД
Наверх
 
dimaschalietma
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18

СПбГТУ ( Политех)
Re: География и время былинной Руси
Ответ #18 - 08.02.2010 :: 20:14:27
 
1. Могила местночтимого святого Ильи Муромца в Киево-Печорской лавре датируется 14-м веком.
2. По течению Дуная на территории Болгарии и бывшей Югославии местные историки насчитали более десятка древних Киевов. Большинство из которых к настоящему времени сменили названия. Многие из этих поселений имеют письменную историю гораздо более древнюю нежели украинский Киев.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: География и время былинной Руси
Ответ #19 - 08.02.2010 :: 21:01:02
 
dimaschalietma писал(а) 08.02.2010 :: 20:14:27:
2. По течению Дуная на территории Болгарии и бывшей Югославии местные историки насчитали более десятка древних Киевов

Как и в Чехии и Моравии.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 
Печать