Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:


Довольно обреминительная "дань традиции":"а велели бы есте готовити, на всяком яму, на восмъдесят человек яловица, по полосмин круп, по полубезмена соли, или на десять человек по борану, круп и соли на денгу..." значится, каждый день на каждого татарина, в среднем тратили 1 деньгу, на всех 600 денег или 3 рубля (самому послу и мурзам поболе), на месяц - 90-100 руб (не считая расходов на их коней, кои тоже оплачивала "принимающая сторона"). А весь "выход" составлял 1800 рублей, а по некоторым данным и того меньше - 1000 рублей.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:

Да, собственно, в любой "Уставной грамоте".
Вот, Вам, купчая на коня (для усмотрения):"1520 г. апреля 13. Купчая Василия Иосифова с. Качалова на коня, проданного Онанье Дементьеву.
Се аз, Василей Осифов сын Качалов, сын боярскай руженин, продал есми мерина своего в соврасе пег десети лет, ноздри пластаны, грива налева, с кара глаза. А продал в слобаде Ананье Дементееву, а взял семь рублев, а половина по (можно прочитать «во») си кабела. И учнет хто за того мерина вступатца, - и мне, Василью Качалову в том мерине Ананье очищать, убытка не доставить ни в деньге.
А на то послуси (в ркп. «пуслуси»): Семой Андреяв сын Борадин, да Никиты Дмитреевича человек Тамила, да Иосифова монастыря дьечек Дмитрей Федарав сын.
А купчюю писал спиравской поп Федар Артемьяв лета 7028-го году месяца апреля в 13 день.
На обороте: Послух Митька руку приложил".
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:

Не надо так упрощать, иначе в то самое место будет годиться Ваш труд, начатый 8 лет назад. Не жалко?
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:

Т.е. А.А.Горского "Москва и Орда" не усмотрели (ярлык есть в приложениях)? Зря, рекомендую. Много ссылок, ну и события описаны, хоть и поверхностно, но логично. Спорные вопросы рассмотрены, т.ч. ещё раз настоятельно рекомендую.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:

Для того, чтобы "не верить" надо для начала уяснить "чему". Невозможно не верить тому, о чём не имеешь представления.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:

Позвольте вопрос: а ханы ярлыки на каком языке писали? И много ли ярлыков Вы читали в подлиннике?Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:16:06:

А почему в "украинцев", а положим не в "татар".
И в конце-концов, кончайте новый "культ личности" лепить. Первым делом, вступив на престол Иван ослепил Федора Басенка - человека сделавшего князьями и его отца и его самого. Очень "гениальный" поступок.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:16:06:

К Горскому А.А. (ссылочку см. выше). Ищите и обрящите.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:24:31:

Ещё как знал, умолял дать ему ярлык на Смоленск и прочие "верховские города", а потом ссылался на них в переговорах с Москвой.

Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:09:46:


доказательства не обязательно искать в летописях.. возможно летописец по каким-то причинам предпочел о ней умолчать... но даже по тем отрывочным известиям видно: сначала посадил на трон одного, потом -  другого, что разве уже это не следствия каких-либо интриг? Смена наследника ведь почему-то произошла, и Иван посадил на престол Василия, несмотря на то, что тот участвовал в заговоре против него? Почему так произошло? По личной прихоти князя или вследствие чего? Как вы объясняете этот факт, если не интригами и борьбой за власть, то чем?

Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:09:46:


А вы вспомните Шуйских, которые служили Ивану Грозному, несмотря на то, как он расправился с главой их рода, князем Андреем Михайловичем. тот же Иван Андреевич, его сын, возглавлял опричную думу царя, не говоря уже о младшей линии этих князей.
и это Грозный, который вообще бояр не жаловал! Недовольство и даже ненависть великого князя к одному из представителей рода не означало в те времена опалы для всего рода..

Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:24:31:


Видать, за прошедший год у Ахматовича дело совсем худо пошло, людишки как тараканы поразбежались, евонная Орда зело охудала коньми, людми и скотми, вот и не потребовалось войско иваново Менгли-Гирею. И вообще, он Орду одолел, не прилагая рук, как истинный мастер кун-фу.

Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:24:31:


А с чего Вы решили, что Менгли-Гирей был холопом султана?

dantov писал(а) 02.03.2010 :: 13:58:18:

Вообще, привести ссылки крайне желательно, хотя бы указать, опубликованы материалы (если да, то где) или нет. А то получается слишком большое поле для поиска, вроде "иди туда, сам не знаю куда, ищи то, сам не знаю, что".

Leksandra писал(а) 02.03.2010 :: 09:31:44:

Вот с этим полностью согласен. Правда, отмечу, что возвеличивание одного за счет принижения других - не такое уж редкое дело. Как правило, это происходит в том случае, когда пристально изучаешь биографию того или иного деятеля. Одна из главных задач автора в этом случае - понять, кем был тот или иной персонаж. А понять - это уже в какой-то степени и простить. А вот принижение других - это от того, что тем героям не повезло, их эпоху автор столь внимательно не изучал, зачастую имеет лишь поверхностное (или шаблонное) представление.

Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 15:23:02:


В духовной Василия Васильевича 1461/62  Ф.Басенок
назван в числе бояр-душеприказчиков, в ней подтверждены пожалования сделанные Басенку Софьей Витовной. После вступления на престол Ивана опять "подтверждает" свои права (и грамоты). В 1463 ему неизвестно почему "очи выняли" ( скорее-всего воевода очень рьяно стал выполнять обязанности по "наставлению" молодого князя на "путь истинный"), в 1473 г. он в Кирилловом монастыре, где и доживает свой век (ещё 7 лет и 2 месяца). По мнению Лурье, сведения Ермолинской Летописи за 40-60 гг. 15 в. писаны с его слов.
Сын (Никифор) по-видимому, придерживался "татарской" ориентации, только с ним разговаривал Ахмат, остальных послов посылал... вобщем обратно. Несмотря на это назывался среди бояр (хть Зимин в этом и сомневается), а в 1490 стал наместником Московской трети.
Внук Иван, как боярин сопровождал в 1495 Елену Ивановну.  Позже басенковы ушли в уделы. Видать с Государем у них так и не склалось.

Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.

wothan писал(а) 09.03.2010 :: 15:35:02:

и что в этом особенного?
особенности официальной титулатуры того времени 

wothan писал(а) 09.03.2010 :: 15:35:02:


Только непонятно, чего тут смешного? Уж очень вам хочется доказать, что первый российский государь унижался перед татарами. Да не выйдет! Бить челом в то время означало просто благодарить. Причем летописи демонстрируют, что это именно Менгли-Гирей первый прислал в 1474 году к Иоанну посла с поклонами, просил о дружбе и братстве: «Тое  же зимы прииде посол  к великому князю от царя Крымъского Менли Гирея Ачигереева сына именем Азибаба, а прислал к великому князю с любовью и з братством".
Иоанн ответил, что готов "дружить", но своему первому же послу строго наказал - никаких обязательств в отношении даров татарам, не говоря уж ни о какой дани:
«А захочет царь писати в ярлыках о поминках так: а поминки великому князю Ивану слать  ко мне к Менли-Гирею царю потомуж, как король  шлет ко мне поминки. И Миките то отговаривати, а  такова  ярлыка не взяти».
То есть, польский король в то время присылал крымчакам определенную дань (поминки), о русских же обязательствах перед татарами нет ни слова в документах.
А по мере того, как государство укреплялось, тон Иоанна в Посольских книгах становится все тверже, он нередко повелевает Менгли-Гирею, что и как делать. Так что никаким улусником Крыма никогда Иоанн III не был - если только в ваших восточных мечтаниях.
Что касается Большой Орды - я об этом уже писала - после стояния на Угре в 1480 году она, по сути, превратилась в полунищее кочующее сборище. А к концу жизни Иоанна - в 1502 году фактически прекратила свое существование. Все эти годы многие знатные татары просились к Иоанну на службу - и он принимал их. Кстати, служили татары отлично (Иоанн III называл их в документах "мои татары"). Лично мне не встретился ни один документ, где говорилось бы об измене служивших Москве татар.

Что касается Казанского ханства, то основано оно было в середине XV века - тогда сыновья Улу-Мухаммеда разбили Волжскую Болгарию, уничтожили болгар и захватили их землю. А уже через два десятка лет русские впервые покорили Каазань:
В год  978 (1469 г.). Месяца сентября первого князь Юрий Васильевич подошел к Казани со всеми войсками; и корабельная рать пошла пешком под город; татары же выехали из города и, посражавшись немного, побежали в город, а русские погнались за ними, и стали под городом, и, окружив их, как могучий лес, воду переняли у них. Царь же Ибрагим,  видя себя в большой беде, начал слать послов к князю Юрию Васильевичу, прося мира; князь же Юрий заключил с ним мир по своему желанию и так, как нужно было брату его, великому князю».

И получается, что во времена Иоанна III  именно Казань платила Москве дань, а не наоборот, и именно Иоанн утверждал там царей - практически до самой смерти - с небольшими перерывами.

Так чьим же улусником был Иоанн III?  Как не мечтайте - фактов о подчиненности великого князя Ивана III татарам нет. Никаким. Ни крымским, ни ордынским, ни казанским, ни ногайским, ни иным прочим.

Как бы не так! Во всяком случае, до 1502 г., когда мираж Большой Орды не рассеялся окончательно. А дань в Крым, замаскированную под поминки, платили аж до 1700 года... Наберите в "еноте" "тыш" и почитайте, что там про это пишут...

А, Вы сильно удивитесь, когда узнаете, что и татарские ханства друг-другу дань платили? К примеру: Казань - Нагаям.