Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Древняя Русь - вождество? (Прочитано 15134 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Древняя Русь - вождество?
16.01.2010 :: 15:06:05
 
Является ли Древняя Русь конца IX - начала X вв. вождеством?
Данный вопрос задал в ЖЖ, продублирую и на форуме

Для более ясного понимания термина небольшой, но хороший обзор в Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0...

Плюсом добавлю все основные признаки вождества, суммированные Н.Н.Крадиным
вождество — это один из уровней социокультурной интеграции, который характеризуется наличием надлокальной централизации, сравнительно большой численностью населения и сплочением трудовых ресурсов
в вождестве существовали иерархическая система принятия решений и институты контроля, но отсутствовала узаконенная власть, имеющая монополию на применение силы
в вождестве имелась четкая социальная стратификация, зарождались тенденции к выделению эндогамной элиты в замкнутое сословие
важную роль в экономике играла редистрибуция — перераспределение прибавочного продукта по вертикали
вождество как этнокультурная целостность характеризуется общей идеологической системой и/или общими культами и ритуалами
правитель вождества имел ограниченные полномочия, а вождество в целом являлось структурой, не способной противостоять распаду общества
верховная власть в вождестве носила сакрализованный, теократический характер

Интересно соотнесение этих признаков с политической структурой формирующегося государства Древняя Русь
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #1 - 16.01.2010 :: 16:11:38
 
Ув. Dark_Ambient,
Давайте немного уточним формулировки. Имхо, если расширить Ваш вопрос, то он будет выглядеть так:

Является ли Древняя Русь вождеством, а, следовательно, не является племенем, союзом племен или государством? Так? Или есть еще альтернативы?

Если мы перечислим все варианты, то нам останется выстроить схему набора признаков, присущих каждой структуре и сравнить с тем, что мы имеем по источникам того времени. Кстати, какого периода - от и до?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #2 - 16.01.2010 :: 16:35:51
 
Алент писал(а) 16.01.2010 :: 16:11:38:
Является ли Древняя Русь вождеством, а, следовательно, не является племенем, союзом племен или государством?

фактически так
вождество - ступень социального развития кочевого (необязательно) общества, обладающее рядом перечисленных выше признаков, которые можно отождествить с исторической ситуацией на Руси примерно в 862-945 гг. или нет
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #3 - 16.01.2010 :: 16:46:28
 
Как мне кажется, наибольшее смешение у нас между понятиями вождества и понятием союза племен. Как бы нам поточнее ограничить эти дефиниции? В сети нашла только одно определение
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00073/57500.htm

Может, Вы поясните, чем вождество отличается от союза племен?

Кстати, на форум попадаю с трудом, постоянно "сервер не найден", так что сегодня вряд ли смогу продуктивно участвовать. Сорри.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #4 - 16.01.2010 :: 16:58:11
 
Алент писал(а) 16.01.2010 :: 16:46:28:
Как мне кажется, наибольшее смешение у нас между понятиями вождества и понятием союза племен. Как бы нам поточнее ограничить эти дефиниции? В сети нашла только одно определение

Смайл ну я пока не профессиональный политантрополог, а всего лишь учусь, но мое мнение, что дихотомия союз племен/вождество равноценны
союз племен (военная демократия) как и вождество внешне направлены на агрессивное изъятие прибавочного продукта, внутренне структура держится исключительно на внутриплеменных связях
откомментить признаки вождества у Древней Руси можно на примере нападений русов на Византию, где у русов имеется четкая военная организация, после нападения же добыча иерархически распределяется между всеми слоями вождества; заключение договора с оседлой страной (в данном случае с Византией) также не свидетельствует, что Русь в то время была полноценным государством
тем не менее - есть и региональная специфика, феномен дарообмена, зафиксированный во многих традиционных культурах, на Руси, по-видимому, был на низком уровне, отсутствует также сакрализация вождя
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #5 - 16.01.2010 :: 17:10:32
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2010 :: 16:58:11:
но мое мнение, что дихотомия союз племен/вождество равноценны

Думаете так?... Что-то тут меня напрягает...

Ну, ладно. То есть, речь может идти только о том, что Русь данного периода является вождеством и не является государством? Про племя мы, согласитесь, даже упоминать не будем.

Вы дали довольно расширенное толкование вождества, давайте теперь выберем определение государства, поставим их рядом, и можно приступать к делу.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #6 - 16.01.2010 :: 17:22:46
 
Алент писал(а) 16.01.2010 :: 17:10:32:
Вы дали довольно расширенное толкование вождества, давайте теперь выберем определение государства, поставим их рядом, и можно приступать к делу.

Смайл ну тут дело не совсем в определении, ибо каждое понятие так или иначе имеет налет искусственности
здесь имеет смысл отличать критерии вождества и государства
среди критериев государства я бы отметил
- формирование бюрократии;
- установление четких внутренних торговых связей;
- отказ от исключительности присвоения прибавочного продукта военным путем
- развитие письменной культуры
для какого этапа социально-политической истории Древней Руси свойственны эти критерии?
Смайл пардон, но я просто не слишком силен в ранней истории Руси
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #7 - 16.01.2010 :: 17:27:35
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2010 :: 16:35:51:
вождество - ступень социального развития кочевого (необязательно) общества, обладающее рядом перечисленных выше признаков, которые можно отождествить с исторической ситуацией на Руси примерно в 862-945 гг. или нет

Тут ещё можно добавить, что в разных регионах Руси княжеская власть значила разное. В Новгороде, куда князя Рюрика пригласили, было скорее вождество, чем неограниченная монархия. А вот на юге, в Киеве, который был присоединён князем Олегом насильно, князь был уже не вождём, а полновластным господином.
Для Новгорода князь, по большому счёту, оставался лишь военным вождём и позже ( после 945 г.). Стоит вспомнить, что именно новгородцы посадили в Киеве княжить Владимира и Ярослава. В 1132 г. , после распада Руси эти особые отношения между князем и Новгородом были оформлены. Новгород окончательно подтвердил свой статус как вольной республики, для которой князь был лишь вождём, президентом и не более.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #8 - 16.01.2010 :: 17:28:05
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2010 :: 17:22:46:
для какого этапа социально-политической истории Древней Руси свойственны эти критерии?

Не торопись, батько! Мы еще не выявили параметры и не определили критерии. Кстати, нормой считается, когда на подготовку тратится времени в 5-7 раз больше, чем на само действие.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #9 - 16.01.2010 :: 17:32:03
 
Государство - это особая организация власти и управления, располагающая специальным аппаратом принуждения и способная придавать своим распоряжениям обязательную силу для населения всей страны.
     Любое государство характеризуется целым рядом признаков.
     В первую очередь, государство имеет свою территорию.
     На его территории проживает население, а также действуют различные законы этого государства.
     Кроме того, на территории государств возникают административно-территориальные единицы.
     Государство имеет свое естественное право защищать свою территорию.
     Государственная власть осуществляется с помощью специального аппаратом принуждения и управления, он состоит из людей, организованных для выполнения данных функций профессионально, располагают кроме всего прочего для этого материальными средствами. Эти люди - чиновники.
   Также отметим что ни одно государство не может существовать в принципе без сбора определенных обязательных платежей в бюджет - налогов.

Кто что добавит?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12682
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #10 - 16.01.2010 :: 17:34:55
 
Цитата:
агрессивное изъятие прибавочного продукта


Под этим понимается совершение набегов с целью получения добычи? Или что?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #11 - 16.01.2010 :: 17:34:57
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2010 :: 17:22:46:
- отказ от исключительности присвоения прибавочного продукта военным путем

Поясните, плиз...
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #12 - 16.01.2010 :: 17:38:41
 
Алент писал(а) 16.01.2010 :: 17:28:05:
Не торопись, батько! Мы еще не выявили параметры и не определили критерии. Кстати, нормой считается, когда на подготовку тратится времени в 5-7 раз больше, чем на само действие.

что ж....будем выяснять, и надеюсь специалисты по Древней Руси помогут

Интеррекс писал(а) 16.01.2010 :: 17:27:35:
Тут ещё можно добавить, что в разных регионах Руси княжеская власть значила разное. В Новгороде, куда князя Рюрика пригласили, было скорее вождество, чем неограниченная монархия.

Смайл солидарен
в Новгороде вождь (князь) занимался по существу редистрибутивными функциями (если я не ошибаюсь): однако в отношении Новгорда есть смысл говорить о смешанных сегментах вождества\государства
В Новгороде "вождя" могли прогнать вследствие неудачного правления, что кстати коррелируется с феноменом "неудачливого вождя" у примитивных обществ, где невезению приписываются сакральные черты: в Новгороде они, вероятно, были сугубо прагматичные
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #13 - 16.01.2010 :: 17:41:33
 
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 17:34:55:
Под этим понимается совершение набегов с целью получения добычи? Или что?

да

Алент писал(а) 16.01.2010 :: 17:34:57:
Поясните, плиз...

развитие экономики не только военным путем, но и налаживанием внутренних экономических связей

Алент писал(а) 16.01.2010 :: 17:32:03:
Кто что добавит?


все правильно, но государство не возникает на пустом месте, это есть итог социально-политического развития проживающего на определенной территории этноса
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12682
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #14 - 16.01.2010 :: 17:46:37
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2010 :: 17:41:33:
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 17:34:55:
Под этим понимается совершение набегов с целью получения добычи? Или что?

да


Ну в, принципе, уже начиная с Олега, личность Рюрика оставим за бортом, походы русов имеют несколько иной характер. Тот же договор с Византией обговаривает в основном условия торговли. А внешняя торговля без наличия внутренней как-то сомнительна.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #15 - 16.01.2010 :: 17:51:00
 
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 17:46:37:
Ну в, принципе, уже начиная с Олега, личность Рюрика оставим за бортом, походы русов имеют несколько иной характер. Тот же договор с Византией обговаривает в основном условия торговли. А внешняя торговля без наличия внутренней как-то сомнительна.

насчет торговли сложновато
отсутствие четких внутренних торговых связей более характерно для кочевых обществ-вождеств, либо кочевники контролируют торговые пути, в нашем случае русы (восточные славяне, в терминах не слишком силен, извиняюсь) контролируют "путь из варяг в греки" - получается своего рода дистанционная эксплуатация внешней торговли
подчеркну также, что конечно же зачатки торговли формировались. ибо развитие древнерусского общества не стояло на месте
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12682
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #16 - 16.01.2010 :: 17:53:52
 
Цитата:
В Новгороде, куда князя Рюрика пригласили, было скорее вождество, чем неограниченная монархия. А вот на юге, в Киеве, который был присоединён князем Олегом насильно, князь был уже не вождём, а полновластным господином.


Вопрос о том кто к кому был присоединен в настоящее время еще остается открытым. Кроме того как раз в Новгороде мы видим сильные торговые связи.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12682
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #17 - 16.01.2010 :: 18:00:22
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2010 :: 17:51:00:
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 17:46:37:
Ну в, принципе, уже начиная с Олега, личность Рюрика оставим за бортом, походы русов имеют несколько иной характер. Тот же договор с Византией обговаривает в основном условия торговли. А внешняя торговля без наличия внутренней как-то сомнительна.

насчет торговли сложновато
отсутствие четких внутренних торговых связей более характерно для кочевых обществ-вождеств, либо кочевники контролируют торговые пути, в нашем случае русы (восточные славяне, в терминах не слишком силен, извиняюсь) контролируют "путь из варяг в греки" - получается своего рода дистанционная эксплуатация внешней торговли
подчеркну также, что конечно же зачатки торговли формировались. ибо развитие древнерусского общества не стояло на месте


Договор Олега обговаривает условия торговли для именно русов, так что говорить, что они только контролируют не приходится, мало того сам факт военного похода с такой целью говорит о достаточной развитости торговли.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #18 - 16.01.2010 :: 18:06:00
 
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 18:00:22:
Договор Олега обговаривает условия торговли для именно русов, так что говорить, что они только контролируют не приходится, мало того сам факт военного похода с такой целью говорит о достаточной развитости торговли.

вполне возможно, что речь идет уже о постепенном формировании полноценного государства
тем более, что социальная основа - не кочевое общество, хотя скот и был важной частью в механизме торговли
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12682
Пол: male
Re: Древняя Русь - вождество?
Ответ #19 - 16.01.2010 :: 18:08:53
 
Цитата:
в вождестве существовали иерархическая система принятия решений и институты контроля, но отсутствовала узаконенная власть, имеющая монополию на применение силы


На Руси мы фактически с самого начала видим узаконенность княжеской власти.
Вспомните убийство Аскольда с Диром, причина- Вы не князья и не княжеского рода.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать