Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Кавалерийская тактика и вооружение.
(Модератор: Zealot)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Кавалерийская тактика и вооружение. (Прочитано 54333 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #60 - 22.01.2010 :: 14:46:53  
Там лошадки были далеко как не могучие Смайл
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #61 - 22.01.2010 :: 15:29:35  
СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 14:45:48:
Вот, наткнулся

http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm

Прочитал наскоро, только про седло (и стремена). На первый взгляд - убедительно.

Совершенно неубедительно.
Вкратце.
Скорее всего в атаку сарматы шли именно с брошенным поводом, поскольку в тесном строю лошадь идет не сама по себе, а как-бы в табуне. То же доказывают и рисунки.
Держали пику именно двумя руками, т.к. не опираясь на стремена одной рукой нанести удар невозможно.
Пика предназначалась только для одного удара, после чего бросалась и воин фактически терял боеспособность.
Седло с луками, изображенными на рисунке, не давало возможности опереться на них и наносить таранный удар.
Ну и много другого.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #62 - 22.01.2010 :: 15:47:10  
Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 15:29:35:
поскольку в тесном строю лошадь идет не сама по себе, а как-бы в табуне

Вы правы, что "тесный строй" определяет направление движения лошади и без вмешательства всадника. Но помимо лево-право, есть еще немало параметров движения конника, и автор совершенно обосновано о них говорит: без повода, прежде всего, невозможно выдержать строй. Какая-то лошадь оступится, а какая-то непременно вылезет вперед. На дистанции 500-1000 метров ровная поначалу шеренга обязательно превратится в хаотичную толпу.

Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 15:29:35:
Держали пику именно двумя руками, т.к. не опираясь на стремена одной рукой нанести удар невозможно

Только если сверху вниз - как гарпуном. Любое другое направление удара неестественно и в боевых условиях просто невыполнимо.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #63 - 22.01.2010 :: 16:00:58  
Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 15:29:35:
Седло с луками, изображенными на рисунке, не давало возможности опереться на них и наносить таранный удар

Согласен, что без стремян вариант не оптимальный.
Но, таки, возможный. Во всяком случае, из такого глубокого седла всадник наверняка не вылетит, как из плоского, при любой попытке воткнуться копьем в препятствие перед собой (чью-нибудь тушку, например).
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #64 - 22.01.2010 :: 16:11:32  
Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 15:29:35:
Держали пику именно двумя руками, т.к. не опираясь на стремена одной рукой нанести удар невозможно.


На что опираясь одной рукой? Ужас

Иванов, попробуйте сами с коня ударить пикой, держа ее в двух руках, да еще и без стремян!!!

Ой нет... не надо... не хочу грех на душу брать...
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #65 - 22.01.2010 :: 16:59:14  
Zealot писал(а) 22.01.2010 :: 16:11:32:
Иванов, попробуйте сами с коня ударить пикой, держа ее в двух руках, да еще и без стремян!!!

Смещение позвонков + вывих плеча, минимум. Это если вообще хребет себе не сломаешь, слетев с лошади. А вот если копье пристегнуть цепочкой к лошадиному доспеху...
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #66 - 22.01.2010 :: 17:05:24  
Нет, если копье короткое - метра полтора, два, то можно, как я выше говорил, безбоязненно поражать врага строго сверху вниз, и делать это в самом деле, удобнее двумя руками.
Но где найти такого удобного врага!?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #67 - 22.01.2010 :: 17:12:14  
СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 17:05:24:
если копье короткое

То она неинамного высунется перед головой лошади. Достать пехотинца будет трудно. И мне тут представилась жуткая картина.  Подмигивание

Сперва лошадь кусает пехотинца, желательно за нос, а потом всадник всаживает копье в глаз этому пехотинцу.  Смех

В случае с коротким копьем - оно нефункционально. Лучше набрать дротиков и расстреливать пехоту издалека. Но тогда и доспех не особо нужен.
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #68 - 22.01.2010 :: 17:24:40  
Владимир В. писал(а) 22.01.2010 :: 17:12:14:
В случае с коротким копьем - оно нефункционально

То, что я предложил, вообще нефункционально - мягко говоря. Надо было б смайлики поставить, но поленился.
Мой тактический пример критиковать излишне - я сам с него смеюсь.
Копье у катафрактария, как и у любого тяжелого конника, было длинным (может не таким, как пишут в крайних случаях, но все-таки), броня крепка, седло глубокое. От себя добавлю пацанам стремена - не могу я себе представить таран копьем без них (или элемента сбруи с аналогичными фнкциями).
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #69 - 22.01.2010 :: 17:29:34  
Чисто логически: как только какой-нибудь мозг додумался до подпруги, он непременно должен сообразить и приделать на основе этого нововведения упор. То есть стремена. Без стремян подпруга как бы и не нужна...
Подпруга у катафрактариев была. Или нет?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #70 - 22.01.2010 :: 17:33:29  
СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 17:24:40:
Мой тактический пример критиковать излишне

Я понял, что вы сами не верите в возможность этого сверххитрого приема. Но уж очень мне смешная картина представилась.

СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 17:24:40:
От себя добавлю пацанам стремена - не могу я себе представить таран копьем без них

Если копье не пристегнуто цепочкой к лошадиному доспеху. Тут, конечно, стремена не будут лишними. Но и острой необходимости тоже не ощутится.
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #71 - 22.01.2010 :: 17:44:53  
Владимир В. писал(а) 22.01.2010 :: 17:33:29:
Я понял, что вы сами не верите в возможность этого сверххитрого приема


Как в том анекдоте: краем глаза вижу - раскрылась теща. Ну, не упускать же момент -  и я с левой...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #72 - 22.01.2010 :: 18:07:36  
Владимир В. писал(а) 22.01.2010 :: 16:59:14:
Смещение позвонков + вывих плеча, минимум. Это если вообще хребет себе не сломаешь, слетев с лошади. А вот если копье пристегнуть цепочкой к лошадиному доспеху...

Вот если копье пристегнуто, тогда действительно, бед не оберешься!
Вы с ходу воткнули копье в тело противника, оно скорее всего, прошло насквозь, т.е. вытащить его невозможно (не забывайте, что все это происходит на полном скаку) - и что будет с лошадью, к которой копье пристегнуто? И с всадником? Физику помните?
А вот если вы просто держите копье двумя руками, наносите удар и сразу бросаете копье - тогда все довольны.
И о седле с "высокими" луками. Никакие они не высокие - это по сути обычное строевое седло. А вот действительно высокая задняя лука, дающая прекрасный упор для таранного удара, была у рыцарских турнирных седел. Там лука упиралась в поясницу, чего у сарматского седла даже близко нет.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #73 - 22.01.2010 :: 18:26:38  
Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 18:07:36:
А вот если вы просто держите копье двумя руками, наносите удар и сразу бросаете копье - тогда все довольны.


Смайл

гениально Смайл

бросить пристегнутое к сбруе копье Смайл
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #74 - 22.01.2010 :: 18:28:23  
Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 18:07:36:
Вы с ходу воткнули копье в тело противника, оно скорее всего, прошло насквозь, т.е. вытащить его невозможно (не забывайте, что все это происходит на полном скаку) - и что будет с лошадью, к которой копье пристегнуто?

И что будет? Дальше поскачет замедляясь, а тело на копье поволокется. Или у нас пехотинцы по 5 тонн весом, чтоб лошадь скапотировала?

Я один раз видел, как автокран на базе МАЗа въехал с горки стрелой в ГАЗон (километров 30 скорость была). И ничего. Волок МАЗ на своей стреле ГАЗончика метров 50, пока в стену вдвоем не уперлись.

Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 18:07:36:
А вот если вы просто держите копье двумя руками, наносите удар и сразу бросаете копье - тогда все довольны.

А если не успеешь бросить? А таковых окажется половина. 2-3 сражения - и не конница тяжелая, а журнал "Русский инвалид".
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #75 - 22.01.2010 :: 18:29:37  
Ну почему вы ссылки не читаете...

Цитата:
Что касается двух других составляющих "сарматской посадки" – хват пики двумя руками и брошенный во время атаки повод (на эти детали С.М. Перевалов упирает особо) – то предлагаемые ниже рассуждения адресованы не только ему, но и остальным исследователям, занимающимся данным вопросом. Дело в том, что увлекшись анализом иконографического материала и данных письменной традиции, подгонявшихся под него (археология в этом случае почти бессильна), практически все они ни разу не попытались представить себе, насколько их выкладки применимы на практике – верхом на коне, да еще в бою. Исключения составляют опыт, проделанный М. Маклом с копией македонской сариссы – оружием, близким контосу по параметрам, и практические упражнения М. Юнкельмана (25). Выяснилось, что длинным (до 4,5 м) копьем можно было действовать успешно, лишь держа его одной рукой подмышкой, а второй – держа повод. При хвате пики двумя руками последняя возможность исключается а удар не получается.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #76 - 22.01.2010 :: 18:57:21  
Zealot писал(а) 22.01.2010 :: 18:26:38:
гениально Смайл

бросить пристегнутое к сбруе копье Смайл

Читайте внимательнее.
Все же, чтобы облегчить Вам задачу, повторю еще раз:
"Вот если копье пристегнуто, тогда действительно, бед не оберешься!"
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #77 - 22.01.2010 :: 18:58:53  
Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 18:57:21:
Читайте внимательнее.


Читайте выше.
"Чего же боле..."
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #78 - 22.01.2010 :: 19:00:42  
Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 18:57:21:
"Вот если копье пристегнуто, тогда действительно, бед не оберешься!"


А ОНО БЫЛО ПРИСТЕГНУТО!

Вот же ссылки наверху! Почему не открываете их?..
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #79 - 22.01.2010 :: 19:02:39  
Zealot писал(а) 22.01.2010 :: 18:29:37:
Ну почему вы ссылки не читаете...


Читаю. Но автор предполагает, что сарматы использовали копье так же, как рыцари Храма.
Но они не могли этого делать, поскольку и седла и копья у них были другими. Да и стремян не было.
Так что, хочешь-не хочешь, а использовать копье им приходилось по-другому. Исходя из имеющихся возможностей.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Кавалерийская тактика и вооружение.
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.