Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Кавалерийская тактика и вооружение. (Прочитано 36957 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #40 - 20.01.2010 :: 15:26:51
 
Zealot писал(а) 20.01.2010 :: 15:24:58:
кто-то протупил.

и понесся боян по земле русской
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #41 - 20.01.2010 :: 15:30:42
 
Пехотинцы Лукулла в битве у Тигранакерта совершили обходный маневр, чтобы зайти катафрактариям в бок и поражать их мечами в незащищенные части тела (Plut., Luc. 26), галльские всадники Публия Красса, сына триумвира, хватались за пики катафрактариев, чтобы выбросить их из седла, или подползали под брюхо лошадей и поражали их в живот (Plut., Crass. 25). Последний прием использовали пехотинцы алеманнов в битве с римскими клибанариями в 357 г. Они пытались незаметно подкрасться по земле и ударить в бок коню (Amm. Marc., XVI, 12, 22). Так же борются с катафрактариями в романе Гелиодора (IX, 15).

Возникает вопрос: можно ли говорить о применении катафрактариями смкнутого тесного строя?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #42 - 20.01.2010 :: 16:56:11
 
Владимир В. писал(а) 20.01.2010 :: 15:30:42:
Возникает вопрос: можно ли говорить о применении катафрактариями смкнутого тесного строя?

Я так понимаю, что они шли в атаку сомкнутым строем, как и положено коннице, но если им противостояла большая масса пехоты, которую они не могли пройти насквозь и увязали в ней, то они становились совершенно беззащитными, и вот тут-то пехота и применяла все эти приемы.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #43 - 20.01.2010 :: 16:58:33
 
Zealot писал(а) 20.01.2010 :: 15:22:40:
Ну нету стремян, хоть убейся. Смайл

Да откуда же им взяться?
Уже сто раз было доказано, что появились они только в редневековье. И то не в Европе.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #44 - 20.01.2010 :: 17:10:42
 
Иванов писал(а) 20.01.2010 :: 16:56:11:
Я так понимаю, что они шли в атаку сомкнутым строем, как и положено коннице, но если им противостояла большая масса пехоты, которую они не могли пройти насквозь и увязали в ней, то они становились совершенно беззащитными, и вот тут-то пехота и применяла все эти приемы.


Возможно. Сейчас поищу точные цитаты.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #45 - 20.01.2010 :: 17:17:52
 
Как вредно доверяться интернету.

Владимир В. писал(а) 20.01.2010 :: 15:30:42:
(Plut., Luc. 26)

На самом деле 28-я глава.

Цитата:
Тут он заметил, что закованная в броню конница, на которую неприятель возлагал особые надежды, выстроена под холмом с плоской и широкой вершиной, причем дорога в четыре стадия длиною, которая вела на вершину, нигде не была трудной или крутой. Тогда он приказал находившимся в его распоряжении фракийским и галатским всадникам ударить на неприятельскую конницу сбоку и мечами отбивать ее копья: ведь вся сила этой броненосной конницы – в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню. Сам Лукулл во главе двух когорт устремился к холму; солдаты шли за ним, полные решимости, ибо они видели, что их полководец, с оружием в руках, пеший, первым идет на врага, деля с ними труды и опасности. Взойдя на холм и встав на такое место, которое отовсюду было хорошо видно, он вскричал: «Победа наша, наша, соратники!» С этими словами он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени – единственные части тела, которые не закрывала броня. Впрочем, во всем этом не оказалось надобности: броненосные всадники не дождались нападения римлян, но с воплями обратились в постыднейшее бегство, врезавшись со своими отягощенными броней конями в строй своей же пехоты, прежде чем та успела принять какое либо участие в сражении.


Трудно сказать об атаке катафрактариев.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #46 - 20.01.2010 :: 17:18:20
 
Иванов писал(а) 20.01.2010 :: 16:58:33:
только в редневековье


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263280391/0#0

здесь обсуждалось.

естественно, что не в Европе. Смайл

Иванов писал(а) 20.01.2010 :: 16:56:11:
сомкнутым строем, как и положено коннице


завтра пошукаю, по-моему это ошибка.

Иванов писал(а) 20.01.2010 :: 16:56:11:
то они становились совершенно беззащитными


крайне спорное утверждение.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #47 - 20.01.2010 :: 17:19:59
 
Владимир В. писал(а) 20.01.2010 :: 17:17:52:
бедра и голени – единственные части тела, которые не закрывала броня


еще одно свидетельство инерции мышления Смайл

ну не могли они долго до ножной брони докумекать Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #48 - 20.01.2010 :: 17:20:46
 
Владимир В. писал(а) 20.01.2010 :: 15:30:42:
(Plut., Crass. 25)

Отсюда тоже ничего не выжать.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #49 - 21.01.2010 :: 12:30:11
 
Zealot писал(а) 20.01.2010 :: 15:05:07:
Принижаете вы как степняков


Отчего же!? Речь идет о степняках близкородственных, донских и днепровских половцах. Для которых присуще стремление решать судьбу схватки первым же ударом. Незатейливо, но в определенных условиях приносило успех. Вот и для русской рати в таком бою важно было сразу избавить противника от иллюзий.

Zealot писал(а) 20.01.2010 :: 15:05:07:
И пешими они редко ходили

Да вообще, наверно, не ходили. Во всяком случае, на поле боя - наверняка нет. Но разве плотный "копейный" удар по конной толпе не такой вкусный, как по пешей? Соревноваться со степными родственниками в сабельном мастерстве было чревато, как бы себе дороже не вышло. А вот если "броня крепка и танки наши быстры", то опрокинуть  и погнать - самое милое дело. Мне кажется.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #50 - 21.01.2010 :: 12:35:20
 
СергАни писал(а) 21.01.2010 :: 12:30:11:
Для которых присуще стремление решать судьбу схватки первым же ударом.


И вовсе даже нет. Степнякам вообще не свойственна привычка давать генеральные сражения, что вы.

СергАни писал(а) 21.01.2010 :: 12:30:11:
Но разве плотный "копейный" удар по конной толпе не такой вкусный, как по пешей?


Нет. При столкновении лошади с лошадью они, скорее всего, погибнут обе. Таких шахидов и среди рыцарей было мало, почему строй и был разреженным.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #51 - 21.01.2010 :: 13:25:14
 
Zealot писал(а) 21.01.2010 :: 12:35:20:
И вовсе даже нет. Степнякам вообще не свойственна привычка давать генеральные сражения, что вы.

Почему нет? В 1093 году на Стугне половцы лобовым ударом сбили русские фланги (киевский и черниговский)и опрокинули затем всю кучу в речку. На переправе погиб Ростислав Переяславский и здорово похудели княжеские дружины.
Или вот мнение А. Сахарова из его "Владимира Мономаха": "Мономах хорошо знал, что половцы страшны своим первым ударом, что они долго не могут держаться единым сомкнутым строем и рассыпаются в стороны при упорном..." Лирика, конечно, но про "страшный первый удар" половцев толкуют многие исследователи.

Zealot писал(а) 21.01.2010 :: 12:35:20:
При столкновении лошади с лошадью они, скорее всего, погибнут обе.

Я, таки, когда про "быстрые танки" говорил, то не имел в виду не буквально машины. И Вы, наверно, говоря о столкновении лошадей, подразумеваете схватку конных бойцов?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #52 - 21.01.2010 :: 13:32:49
 
Вообщем, я как обещал не успел сегодня покопаться по тактике. Давайте чуток отложим разговор Смайл
Я немного к нему пока не готов.
Будем в трех соснах блуждать Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Кавалерийская тактика и вооружение.
Ответ #53 - 21.01.2010 :: 13:38:29
 
Конечно. И я не люблю скоропалительных утверждений и заключений. Меня ничуть не затруднит подождать.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #54 - 22.01.2010 :: 11:13:17
 
Вот-вот. Может, у них седло с подножками было... Смайл
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #55 - 22.01.2010 :: 11:56:37
 
Zealot писал(а) 22.01.2010 :: 11:09:24:
Кстати, мне тут камрады с конюшни говорят вот что.

Для понимания КАК всё же ездили катафракты и дрались без стремян - надо прежде всего изучить их седло и уздечку.

Проичем здесь седло и, тем более, уздечка?
А как они ездили и дрались предельно ясно из изображения барельефа, приведенного в той теме - голени всадника не опущены, а отведены назад и приподняты, тесно охватывая круп лошади, что делает посадку плотной и устойчивой. Кстати, по данным античных историков, так же сидели на лошади и амазонки.
А стремя никто не удосужился изобрести, как я уже говорил, по той простой причине, что тогда оно было не нужно.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #56 - 22.01.2010 :: 12:22:05
 
Так.

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

Статью-иллюстратор прилагаю.

Итак, я считаю, что использование катафрактов было сродни использованию танков в ПМВ.

Шумит много, грохочет и в целом ужасно, практического толку мало, но синдром "танкобоязни" - это как раз оттуда.

Как мы видим - катафрактарий не в выигрышном положении даже в сравнении с пехотой. Он - орудие одного удара. Поставили плотный строй, разогнались и ударили. Стоптали - хорошо, нет - начинаются проблемы.

Копье при этом прицеплено непосредственно к сбруе.
То есть упор ноги в стременах не нужен.
Но всадник без стремян - в статичном положении смешон - вытащить из седла сможет пара баб с кочергами. Что и происходило, как мы видим из статьи выше.

То есть мое мнение - катафрактарий - это по сути торпеда - доехать до пункта назначения ему позволяет тяжелый доспех и бронирование - а там как фишка ляжет.

А вот как раз появление стремян дало возможность кавалерии вести бой, даже без возможности таранить и топтать.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #57 - 22.01.2010 :: 13:20:29
 
@
Zealot

Все же думаю Вы, как и автор стати, несколько недооцениваете катафарктариев. А ведь они остоновили легеоны Смайл

Еще хотелось бы заметить, что автор стати несколько недооценивал способность катафарктарии бится "вне коллектива". Если у такого воина длиный мечь, кинжал и надежная броня, то он в пешем строю  равен рыцарям Европы - а те даже пешими не были слабаками...
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #58 - 22.01.2010 :: 13:27:39
 
Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 11:56:37:
Проичем здесь седло и, тем более, уздечка?

Если у археологов есть, таки, седло или уздечка этого периода, а стремян нет, то и спорить не о чем. А если лоботрясы вообще ничего из сбруи этого периода не нашли до сих пор, то стремена наверняка были. Осталось только найти.

Иванов писал(а) 22.01.2010 :: 11:56:37:
А как они ездили и дрались предельно ясно из изображения барельефа, приведенного в той теме - голени всадника не опущены, а отведены назад и приподняты, тесно охватывая круп лошади

Я такого на барельефе (по ссылке Liona - http://ru.wikipedia.org/wiki/Катафрактарий) не вижу - на самом деле - висят конечности. Как и на "настенном рисунке из Дура Европос" Владимира.
И хотел бы я посмотреть на ухаря, способного ногами охватить круп лошади, на которую надет металлизированный куяк. Мне б такие ноги...
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #59 - 22.01.2010 :: 13:45:48
 
Вот, наткнулся

http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm

Прочитал наскоро, только про седло (и стремена). На первый взгляд - убедительно.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать