Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать
Смутное время (Прочитано 55122 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Смутное время
Ответ #40 - 16.01.2010 :: 16:23:52
 
Sevsk-Pk писал(а) 16.01.2010 :: 14:19:33:
Владимир В. вы были полностью правы, насчет того, что появление Смутного времени было не закономерным

Преподаватель сказал?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #41 - 16.01.2010 :: 16:43:53
 
Смутное время было местественным результатом бездарной внешней и внутренней политики Ивана грозного
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время
Ответ #42 - 16.01.2010 :: 20:44:33
 
Стас писал(а) 16.01.2010 :: 16:43:53:
Смутное время было местественным результатом бездарной внешней и внутренней политики Ивана грозного

А подробнее можно?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #43 - 16.01.2010 :: 20:52:33
 
Династический кризис, вызвавший Смутное время, был уникальным явлением, самозванчество для той эпохи было русской национальной особенностью.
Причина династического кризиса в действиях Ивана Грозного, уничтожевшего свою же династию. Иван Грозный убил двоюродного брата, собственного старшего сына, и оставил всё слабоумному Фёдору.
В чём причина такого поведения Ивана Грозного? В личных качествах? Конечно. Но у этих личных качеств были свои предпосылки. Ещё отец Грозного Василий 3-й запрещал своим братьям заводить семьи. Василий не хотел, чтобы у его братьев были наследники. Василий хотел, чтобы государство непременно досталось его родному сыну, а не племянникам. Эта идея- идея передачи трона от отца к сыну - была сравнительно новой для Руси. Утвердилась она в ходе феодальной войны середины 15-го века, когда собственно и произошла первая гражданская война в Московском государстве. Идея передачи власти от отца к сыну пришла на смену принципу "от старшего брата к младшему". При прежней системе подразумевалось, что Русью владеет не один человек, а весь княжеский род. При новой утверждалось единодержавие.
Но не тяга к единодержавию стала причиной угасания княжеской династии. В Турции тогда же стремились к единодержавию. И для этого султан, всходя на трон, казнил своих братьев. После чего оставлял многочисленное потомство. То есть султан не только резал свой род, но и продолжал.
Московский же государь целенаправленно занимался не производством наследников, а только борьбой со своими братьями. Поэтому история московской династии 15-16 веков - это история самоубийства. Это самоубийство началось с феодальной войны 15-го века и вылилось в полномасштабную гражданскую войну 17-го века Смутное время - самоубийство русского народа.
В чём его причины? Смутное время - это одновременно и желание перемен к лучшему, и неспособность эти перемены осуществить. Смута ничего не изменила на Руси. После неё вернулись к самодержавию, а крепостное право только прогрессировало. То есть смута была бессмысленной во всём, кроме одного. Она означала истребление части русского генофонда. То есть Смута - было самоистреблением русского народа. Точно так же до этого самоистреблением занималась московская династия. Когда у московской династии появилась тяга к самоистреблению? После того, как Русь стала освобождаться от ига. Русь освободилась от ига, взглянула на себя и возненавидела. И первым возненавидел себя русский государь.
Именно его ханы унижали, приучали подличать, идти на брата, обирать свой народ. При такой селекции жизнерадостные и оптимистичные люди государями не становились, а становились коварные и озлобленные. Русский государь затаил злобу на себя и на свой народ, и когда добился освобождения от ханов, стал заниматься истреблением своей семьи, а затем и всего своего народа, и в итоге внутридинастическая распря 15-го века вылилась в Смутное время в 17-м.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #44 - 16.01.2010 :: 21:01:38
 
Короче страна психов.

Цитата:
Русь освободилась от ига, взглянула на себя и возненавидела.


А с чего бы это?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время
Ответ #45 - 16.01.2010 :: 21:04:19
 
@
Интеррекс
Вы полагаете, что единственной причиной Смуты был династический кризис?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #46 - 16.01.2010 :: 21:06:29
 
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 21:01:38:
А с чего бы это?

Селекция.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #47 - 16.01.2010 :: 21:11:23
 
Интеррекс писал(а) 16.01.2010 :: 21:06:29:
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 21:01:38:
А с чего бы это?

Селекция.


Вы хотите сказать, что выживали только те кто ненавидит всех и вся, включая самого себя?
А кто же тогда в ополчение ходил, с поляками бился, и, главное, зачем?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #48 - 16.01.2010 :: 21:13:14
 
@
Nslavnitski

Причин у Смут много. Но то, что отличает Смуту от обычной гражданской войны - приход к власти самозванцев - это результат династического кризиса. Спички могут долго лежать в коробке, не возгорая. Но достаточно одного маленького движения, чтобы произошла вспышка.
Династический кризис был именно этим маленьким, но главным движением, после которого полыхнуло.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #49 - 16.01.2010 :: 21:16:34
 
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 21:11:23:
Вы хотите сказать, что выживали только те кто ненавидит всех и вся, включая самого себя?

Наверху, во власти, да. Оттуда эта гниль и ненависть распространялась по всем слоям общества. Хотя в целом, общество было более здоровым и оптимистичным, чем власть.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время
Ответ #50 - 16.01.2010 :: 21:30:33
 
Интеррекс писал(а) 16.01.2010 :: 21:13:14:
Династический кризис был именно этим маленьким, но главным движением, после которого полыхнуло

С этим согласен. Династический кризис стал толчком Смуты.

Интеррекс писал(а) 16.01.2010 :: 21:13:14:
Но то, что отличает Смуту от обычной гражданской войны - приход к власти самозванцев - это результат династического кризиса

Опять же не буду отрицать очевидного, что приход к власти самозванцев - это результат династического кризиса. А вот с "гражданской войной" интереснее. Отмечу, только что гражданской война быть не могла в виду отсутствия в то время в России гражданского общества, но в качестве условного термина можно принять такое обозначение. И тут возникает вопрос о причинах этой самой Смуты.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #51 - 16.01.2010 :: 23:59:05
 
EvS писал(а) 16.01.2010 :: 21:01:38:
Короче страна психов

Ну, в известной мере, да. Гражданская война - это массовый психоз, тем более если она заканчивается ничем. И не одна Россия была страной психов. Англия в 17-м веке тоже пережила гражданскую войну, в которой парламент боролся против абсолютизма, а закончилось всё диктатурой Кромвеля и реставрацией абсолютизма при Карле 2-м Стюарте. Гражданская война в Англии закончилась ничем. Так что это тоже был бессмысленный массовый психоз. Другое дело, что  в том же 17-м веке англичане сумели без гражданской войны достичь того, чего хотели, то есть парламенткой монархии. Это произошло в результате бескровного переворота, Славной революции. Было ли в России что-нибудь подобное? Нет. В Англии последняя гражданская распря была в середине 18-го века, в России же примерно в то же время была Пугачёвщина. И впридачу в начале 20-го века - Гражданская война, которая опять-таки закончилась ничем. Ни отказом от единоличной власти, ни подъёмом жизни населения. В России психозов было больше. Причина этого в истоках московской государственности.
Англо-саксов, например, тоже покорили завоеватели. Норманны, нёсшие с собой крепостное право и единоличную королевскую власть. Но англо-саксы сумели переварить норманнов. Через 200 лет после норманнского завоевания англо-саксы учредили парламент. Московиты же через 200 лет после прихода монголов занялись самоистребительной войной за самодержавие (так называемая феодальная война 2-й четверти 15-го века). То есть цели у московских  и английских властей были разные. И причина этого в том, кто породил эти власти. Норманны фактически сами дали англо-саксам парламентские свободы, поскольку раскололись на королевскую власть и баронов. Монголы же перед своим распадом дали Руси не свободы, а аппарат подавления в виде взрощенной ими московской власти. В первом случае государство создавали европейцы, во втором азиаты. Итоги таковы: в Англии от бессмысленных гражданских войн избавились ещё в середине 18-го века, в России таковая случилась даже в 20-м.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #52 - 17.01.2010 :: 00:10:40
 
Я думаю Вы упрощаете.
Нечто подобное было и во Франции после смерти Людовика XIII. И если бы династия прервалась и там, тоже без большой крови не обошлось бы. А там в проблема в чьей государственности?
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #53 - 17.01.2010 :: 00:20:25
 
Думаеся так. Закономерностью Смуту считать нельзя, поскольку сложившаяся после смерти Ивана Грозного внутриполитическая ситуация было новой для России, и для народа и для элиты. На чем выявлять закономерность то. А проводить паралели между Россией и Англией (равно как другими странами) и делать выводы о ущербности или отсутствии гражданского общества у нас не стоит. Мы не хуже и не лучше, мы просто разные, разная ментальность, разная история, разные условия быта и ведения хозяйства, разные соседи.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #54 - 17.01.2010 :: 00:53:31
 
EvS писал(а) 17.01.2010 :: 00:10:40:
Нечто подобное было и во Франции после смерти Людовика XIII. И если бы династия прервалась и там, тоже без большой крови не обошлось бы

Во Франции большая кровь была в 16-м веке. Тогда реально прервалась династия, что впрочем не привело к самозванчеству, и их смута закончилась воцарением боковой ветви королевской династии (Бурбонов).
Во Франции большая кровь была в конце 18-го века, когда случилась революция с лозунгами свобода, равенство, братство, а закончилось, как и в Англии - диктатурой и реставрацией абсолютизма. Таковы их примеры большой крови. Всё остальное - лишь наши допущения. Реально в 17-м веке у них большой династической смуты не случилось. Это раз. Самозванчества у них не было. То есть для той эпохи самозванчество - уникальная особенность России. Даже гражданская война 16-го века вызвана не династическим кризисом, а расколом общества на католиков и протестантов. Это не конфликт из-за батюшки-царя, не ради него - это конфликт двух гражданских общин: католической и протестансткой. И заканчивается этот конфликт реальным результатом : на сто лет во Франции устанавливается веротерпимость. В России же в 17-м веке был и конфликт между религиозными общинами (раскол), и заодно династический кризис из-за царя батюшки. То есть было тоже, что и во Франции, и ещё впридачу собственные заморочки.
Далее. Революция 1789 г. закончилась не установлением власти левого радикализма, как в России в 1917-м, а возвращением к старым королевским устоям. То есть Франция не порвала со своим прошлым так резко, как это сделала Россия. Что опять-таки говорит о большей сдержанности французов и их способности примириться с собой. Когда во Франции окончательно установилась республика (1871 г.), её учредили не республиканцы, а три партии монархистов. Каждая из них имела своего кандидата на трон, но в итоге они пришли к взаимному компромиссу и учредили республику. В России когда-нибудь осуществлялся подобный компромисс?
Я приведу вам другой пример: сходятся вместе дворяне, ненавидящие их вольные казаки и представители русских городов на Земский Собор и вместо взаимовыгодной республики избирают абсолютного монарха - Михаила Романова. То есть не могут договориться между собой насчёт совместного управления - и отдают власть самодержцу. И так было в России не только в 17-м веке, но и позже, когда, казалось бы просвещение и новые идеи уже проникли на русскую почву. Когда Корнилов поднимал части против большевиков в августе 1917 г., Керенский с ним общего языка не нашёл. Потому что знал наверняка, что от Корнилова ждать хорошего нельзя. И в то же время, в Европе, в Германии, социал-демократы и местные монархисты-военные нашли общий язык против местных немецких большевиков. И военные даже признали право социал-демократов на власть, признали Версальскую республику.
Что делали русские военные в подобной ситуации? Колчак разгонял демократический Комуч.
Не могли русские политики найти между собой общий язык. То есть ненависти между ними было больше, чем между французскими или германскими.
Наверх
 
Руслан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Смутное время
Ответ #55 - 17.01.2010 :: 22:26:07
 
Алент писал(а) 15.01.2010 :: 09:57:32:
Но Вы же у нас не первый день и могли заметить, что здесь, преимущественно, ведут дискуссии и обсуждения, а не выполняют чужие домашние задания. Последнее - просто некомильфо Смайл


Кстати, мне кажется, что изменить это - хорошая идея, как думаете? Сделать отдельный раздел для людей, которые хотят проконсультироваться. Я бы и сам пользовался, и сам помогал бы по мере возможности. Только с определенным регламентом всё это сделать: нельзя вот так просто выкладывать вопросы из учебника, нужно и свои мысли публиковать, которые показывают, что ученик не халявит, а реально ему интересна история и он пытается разобраться, конкретнее ставить вопрос и так далее
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #56 - 18.01.2010 :: 01:52:14
 
Мне кажется, что Смута на Руси - явление закономерное. Причины: кризис власти плюс экономические проблемы. Читайте Ленина  Подмигивание
При этом мы все это уже не один раз видели в нашей истории. 1905, 1917-20. А наше время? Начиная с 1990 и до сих пор, в зависимости от того, в какой стране вы оказались. Чем не смута?
А по большому счету, первая смута нашей страны - распад Киевской Руси. Я не большой спец по экономике того периода. Но думаю, на форуме найдутся люди, которые подтвердят мои догадки. В конце концов, раздробленность Руси была вызвана не только династическими причинами.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Смутное время
Ответ #57 - 18.01.2010 :: 05:30:31
 
Ovidos писал(а) 18.01.2010 :: 01:52:14:
Мне кажется, что Смута на Руси - явление закономерное. Причины: кризис власти плюс экономические проблемы.


Цитата:
...выявило растущий интерес историков к изучению переходных эпох, альтернатив исторического развития, соотношения закономерностей и случайностей в периоды социальных потрясений. Так, характеризуя трехвековой ход российской модернизации, Б.Н.Миронов отмечает, что движение России вперед время от времени прерывалось 15-25-летними кризисами, вызываемыми войнами, общественными смутами или радикальными реформами, наподобие тех, которые сейчас испытывает Россия50 (ранее об этом писал В.О.Ключевский: "смута является на рубеже двух смежных периодов нашей истории"51).


Сейчас на передний план современной науки выдвигается эволюционно-синергетическая парадигма . В соответствии с этой парадигмой, развитие понимается как последовательность длительных периодов, соответствующих стабильным состояниям системы, которые прерываются короткими периодами хаотического поведения ("бифуркациями"), после чего происходит переход к следующему устойчивому состоянию ("аттрактору"), выбор которого определяется, как правило, флуктуациями в точке бифуркации.
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2010 :: 06:23:04 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #58 - 18.01.2010 :: 11:54:40
 
Интеррекс писал(а) 16.01.2010 :: 20:52:33:
самозванчество для той эпохи было русской национальной особенностью.

Перкин Уорбек. Выдавал себя за сына Эдуарда IV. Казнен в ноябре 1499 года.
Джек Кэд. Выдавал себя за Джона Мортимера, побочного сына последнего графа Марчского. овладел Лондоном. Убит в 1450 году
Ламберт Симнел. Выдавал себя за Эдуарда Уорика, сына герцога Кларенса. Ставленник Йоркской партии в борьбе против короля Генриха VII. Захвачен в плен, помилован. Кончил жизнь как королевский сокольничий (1534).

Во Франции - Матюрен Брюно, Карл-Вильгельм Наундорф, Анри Эбер, Жан-Мари Эрваго. Все выдавали себя за дофина Людовика XVII. Все XIX век.

Тиль Колуп. Выдавал себя за Фридриха II Штауфена. Сожжен на костре 7 июля 1285 года

Дальюнкер. Выдавал себя за старшего сына шведского регента Стена Стуре младшего. Казнен в 1528 году.

Каракасал. Выдавал себя за сына джунгарского хана, лишенного престола интригами брата. Пропал без вести после 1741 или 1749 года.

Лже-Маргарет. Выдавала себя за Маргарет Норвежскую Деву, королеву шотландцев. Казнена в 1301 году.

Степан (Стефан) Малый.  Выдавал себя в Черногории за Петра III. 2 ноября 1767года на всенародной сходке был признан не только русским царем, но и государем Черногории. Убит в октябре 1773 года.

А это совсем близко по времени к нашей теме. Португалия. Лже-Себастьян I (следы теряются после 1588 года) и Альвареш Матеуш (Лже-скебастьян II, казнен 14 июня 1585 года)

Интеррекс писал(а) 16.01.2010 :: 20:52:33:
Иван Грозный убил ... собственного старшего сына

1) Его старший сын Дмитрий погиб в результате несчастного случая
2) Был ли удар в висок посохом непосредственной причиной смерти Ивана-наследника доподлинно неизвестно. После той ссоры наследник прожил еще 11 дней и умер, скорее всего, в результате болезни. Хотя, безусловно, опосредованной причиной смерти была жестокость Грозного.
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2010 :: 14:11:40 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #59 - 18.01.2010 :: 18:47:47
 
Ovidos писал(а) 18.01.2010 :: 01:52:14:
Мне кажется, что Смута на Руси - явление закономерное. Причины: кризис власти плюс экономические проблемы.


А в чем же закономерность? По моему это больше случайные факторы. Экономическая нестабильность и хозяйственная дезорганизация - были следствием неурожайного года(фактор случайный).
Кризис власти - был следствием того, что пресеклась правящая династия которая вела свою родословную от Александра Невского, и успевшая укорениться  в головах обывателей как единственный источник законной власти. Гибель сыновей Ивана Грозного - тоже ведь трагическая случайность.
А голод стал катализатором для беспорядков (типа выступлений крестьян, которые остались без средств к существованию).
Видя шаткое положение соседа Шведские и Польские интервенты решили воспользоваться моментом и  "пощупать" на прочность московское государство.
А будь у руля власти в тот момент талантливый администратор с жесткой рукой, он скорее всего пресек бы смуту на корню. Проблему голода вполне можно бы было разрешить путем своевременного перераспределения ресурсов (запасы которых вероятно были, ведь раздавли же деньги и хлеб в Москве). При устранении первопричин - голода и безвластия врядли были бы возможны бунты и интервенция . Смягчив продовольственный кризис пропала бы мотивация у населения подаваться в разбойники.
А в условиях хорошей организации и польское вторжение было бы отбито более оперативно.

Одним словом, мне кажеться, что если бы безвластие и голод не наслоились друг на друга, по трагической случайности, то смута врядли была бы возможна вообще. Ну или  в крайнем случае носила бы характер местных, локальных беспорядков. И никакой закономерности в наступлении смутного времени нет. Закономерным в тот момент было разростание и укрепление Московского государства (колонизация сибири и завоевание средней азии).
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать