Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии. (Прочитано 61911 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #60 - 20.01.2010 :: 17:34:09
 
Цитата:
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 17:24:43:
Lion (Рыцарь Креста)

[quote]Но голода, отметте, не было...

Потому и не было, что армии была гораздо меньше.


Вы же сами дали размеры месопотамских городов. 30 городов, каждому из которых если даже приписать по 5.000 комботантов, собирется 150.000. А ведь там еще и селы, и всякие амориты...

Цитата:
Цитата:
А вот это другой вопрос, которое, если начнем обсуждать, подводить нам к другим вопросам. Давайте его оставим... В кратце всего лишь отмечу, что:

- кути не сталкивались с 120.000-ой армией Нарам-Сина
-  120.000-ую армию разбила коалиция из 17 стран, которые простирались от севера Элама до Хатти.

Коалиция стран  Смех


Именно! "17 царей с 90.000-ой стали помогать им (повстанцам - L)" (Gumey O.R. "The Sultantepe Tablets", Anatolian Sitidies 1955, pages 93-113).
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #61 - 20.01.2010 :: 17:36:47
 
Владимир В. писал(а) 20.01.2010 :: 17:27:39:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 17:25:25:
у него было 30 городов

а точнее поселков, окружающих святилище, впоследствие названных историками городами.


Размеры этих "поселков" уже обсуждались...

@
ayoe

Так такую крупную армию Нарам-Син выставлял только в исключителных случаях. В данном случае, проти 17 колаиционных стран от Элама до Хатты - согласитесь, серезно, особенно если коалиция имело 90.000-ую армию...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #62 - 20.01.2010 :: 17:37:44
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 17:34:09:
Вы же сами дали размеры месопотамских городов. 30 городов, каждому из которых если даже приписать по 5.000 комботантов, собирется 150.000. А ведь там еще и селы, и всякие амориты...

это же сколько должно было проживать в этих городах, чтобы обеспечить пополняемость такой армии?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #63 - 20.01.2010 :: 17:42:47
 
@
Dark_Ambient

Это уже было абсуждено. Пожалуйста, не заставте нас вернутся назад, а просто пройдитесь по первым страницам...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #64 - 20.01.2010 :: 17:44:07
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Вы же сами дали размеры месопотамских городов. 30 городов, каждому из которых если даже приписать по 5.000 комботантов, собирется 150.000. А ведь там еще и селы, и всякие амориты...

Также я вам написал, что обычно размер армии не превышал 1% процент от населения страны.

Цитата:
Именно! "17 царей с 90.000-ой стали помогать им (повстанцам - L)" (Gumey O.R. "The Sultantepe Tablets", Anatolian Sitidies 1955, pages 93-113).

А если быть точным то 17 племенных вождей.
Например, ugnim gu-ti-um, lugal nu-ub-tuku, ni-ta luga-am, mu 3 i-ag (племя кутиев царя не имело, само стало царем правило 3 года)
Извиняюсь за вольный перевод.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #65 - 21.01.2010 :: 12:53:15
 
Цитата:
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 17:44:07:
Lion (Рыцарь Креста)

[quote]Вы же сами дали размеры месопотамских городов. 30 городов, каждому из которых если даже приписать по 5.000 комботантов, собирется 150.000. А ведь там еще и селы, и всякие амориты...

Также я вам написал, что обычно размер армии не превышал 1% процент от населения страны.


Думаю, заниженная цыфра. Это в лучшем случае может относится к регулярной армии, а не к всей армии. Сами судите, что мешало бы скажем опалчению Х города присоеденитса к регулярной армии? а опалчение, это все здаровые мужыки. А это, точно, больше, чем 1 процент.

Цитата:
Цитата:
Именно! "17 царей с 90.000-ой стали помогать им (повстанцам - L)" (Gumey O.R. "The Sultantepe Tablets", Anatolian Sitidies 1955, pages 93-113).

А если быть точным то 17 племенных вождей.
Например, ugnim gu-ti-um, lugal nu-ub-tuku, ni-ta luga-am, mu 3 i-ag (племя кутиев царя не имело, само стало царем правило 3 года)
Извиняюсь за вольный перевод.


Не хочу углубится в спор про "17" - важна одно, у них была 90.000-ая армия...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #66 - 21.01.2010 :: 14:23:02
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Думаю, заниженная цыфра. Это в лучшем случае может относится к регулярной армии, а не к всей армии. Сами судите, что мешало бы скажем опалчению Х города присоеденитса к регулярной армии? а опалчение, это все здаровые мужыки. А это, точно, больше, чем 1 процент.

Естественно, это относится к регулярной армии, но объем призванных ополченцев вряд ли увеличит её более чем вдвое.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #67 - 21.01.2010 :: 14:49:57
 
@
ayoe

Вот, мы подашли к очень важному вопросу. Давайте на миг сделаем паузу, если не у кого нечего не будет добавить по тем вопросам, которые мы обсуждали на верху... продолжим и попитаемся выяснить соотнашение "гоплитов" и "пелтастов" в среднестатистическм мессопотамском городе...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #68 - 21.01.2010 :: 15:28:30
 
Дайте последнее скажу!
У вас есть еще одно большое заблуждение!
Вы записываете ВСЕХ мужчин в воины.
Но далеко как НЕ КАЖДЫЙ мужчина воин!
С тем же успехом можно зачислять в численность армии и женщин!
А что - монголы вон - хвастались, что у них бабы свирепее мужиков бьются.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #69 - 21.01.2010 :: 15:34:33
 
@
Zealot

Не всех, дорогой друг, но... основную массу. В те времена война иногда была доходным делом и многие даже вопрекис воих сил стремились в ряды армии, даже в качевстве опалченцов...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #70 - 21.01.2010 :: 15:53:15
 
Предлагаю рассмотреть кчевственный состав среднего месопотамского города в аналогии с Древней Грецией. Для этого несколько наивный вопрос, на который ожыдается краткий ответ -

Сколько составляло соотношение гоплитов и пелтастов древнегреческих городов?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #71 - 22.01.2010 :: 08:42:52
 
Ну чтож, кажется никто не хочеть развивать тему. Тогда попробую сделать это сам. В вопросе выявления качевственного состава армии среднего месопотамского города предлагаю взять за основу аналогию с Древней Грецией - ведь и там, и там действовала одна и та же общественно-политическая формация, а греческий полис, как известно, корнями уходит к мессопотамским городам. Сразу хочу оговорится, что в вопросах истории Древней Греции у меня общые познания. Прошу поправить, если будут ошибки и добавить свое, если есть что сказать кончено.

Итак - мое видение проблемы такое - армия среднего месопотамского города состаяло из трех частей -

1. регулярная, но небольшую армия професионалных тяжеловооруженных солдат ("гоплиты"). Они несли постаянную службу, охраняли город и были непосредтвенной военной опорой лугалю или энси. Также учавствовали в небольшых военных компаниях.
2. Городское ополчение ("илоты", "пелтасты"). Граждане города, которые в мирное время они не несли боевую службу, но в время войны пополняли ряды армии города и составляли его оснавную массу.
3. Наемники - всякие "амориты разных мастей", которые в шумерскую эпоху не имели большого значения.

В свете этого думается, что 1-ая группа состаяла из професионалных солдат и (или) имущых граждан. Притом последных можно разделить на 3 условные группы:
- воины, которые богаты, но по тем или инним причинам выбрали путь военной службы,
- воины, которые богаты и обращаются к военной службе только в время войны. Но посколько они богаты, им под силу тяжелое вооружение, по причине же чего они пополняют ряды тяжелой пехоты,
- воины, которые получали вооружение у лугаля или энси.

В итоге, думается, что армия среднего месопотамского города в время войны состаяло примерно на:

1. 80 процентов из городского ополчения
2. 15 (20) процентов из регулярной армии,
3. 5 (0) процентов из наемников.

Если эта модель верна, то подсчитать возможный численый состав армии такого города, исходя из общего числа военно - обьязанных мужчин кажется будет несложным.

Кстати, такой вот вопос к знатокам. По площади и населению такие города, как Ур или Урук были равны к Афинам или нет??
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2010 :: 09:08:02 от Lion - Рыцарь Креста »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #72 - 01.02.2010 :: 15:06:42
 
В 431 г. до н. э. из 28000 годных к военной службе афинских граждан 1200 служили всадниками, 1600 лучниками, 13000 – гоплитами. Оставались еще 13000 чел., в том числе два призывных контингента новобранцев.

Как Вы думаете, можно ли применить аналогию и утверждать, что такие города, как Урук или Ур:

1. Были равны Афинам по площади,
2. Были равны Афинам по численности населения,

Следователно, могли выставлять примерно столько войско, сколько Афины???
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #73 - 27.03.2010 :: 14:50:52
 
Давайте вернемся к Аккаду.

Кроме народного ополчения, у Саргона Аккадского (2316-2261 д.н.э.) была постоянная армия в 5.400 воинов, кормившаяся за счёт царя.

Итак, какие есть сооброжения? Например, когда-то считалась, что эти 5.400 и была вся армия Саргона. На основании этого делалась вывод, что другие армии Мессопотамских полисов были помелче, а успехом Саргона спасобствовала "префесионализм" его 5.400. Но этот тезис не выдержал проверки временем. Теперь принято считать, я сам сторонник этого, что успех Саргона объясняется тем, что он, по-видимому, опирался на более или менее добровольное ополчение. Традиционной тактике стычек между небольшими тяжеловооруженными отрядами, которые сражались в сомкнутом строю, Саргон противопоставил тактику больших масс легковооруженных, подвижных воинов, действовавших цепями или врассыпную.

Итак, 5.400 был неким костяком, кулаком Саргона, у которого собиралась семитское ополчение, все эти амореи разных мастей.

Так вот, сколько составляло армия Саргона Аккадского в конце 24-ого века д.н.э.? ИМХО, ок. 200.000 Смайл Какие сображения?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #74 - 16.05.2010 :: 14:07:03
 
Учитывая, что Армения нахадилась в тесном контакте с Месопотамией, позволим себе представить тут некоторые сведения про численность армянской армии на данном временном отрезке...

МОВСЕС ХОРЕНАЦИ
КНИГА ПЕРВАЯ

12
О происшедших от Хайка родах и по томках и о деяниях каждого из них


...hарма (hарма, царь Аратты в 1857-1827 годах д.н.э. - L.) же, прожив годы, родил Арама.
Рассказывают, что Арам (Арам I Воссоеденитель, царь Аратты в 1827-1769 годах д.н.э. - L.) совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны...

13
О войне и о победе над жителями Востока и о смерти Нюкара Мадеса


Так как мы охотно сочли работу, выполняемую по твоей просьбе большим удовольствием, нежели для иных   пиршества с яствами и напитками, то согласились вкратце изложить и историю войн Арама Хайкида. То был, как указывает тот же летописец, муж трудолюбивый и любящий отечество, готовый скорее умереть за родину, чем видеть чужеродных сынов, попирающих родные пределы, и инородных мужей, властвующих над его кровными сородичами.
Незадолго до того как Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями) в данном случае имеется ввиду Эришум II (1818-1813 д.н.э.) - L.) стал властелином Ассирии, Арам, теснимый окружающими народами, собирает множество храбрых соплеменников   лучников и искуснейших копейщиков, юношей и зрелых, ловких в схватках, отважных сердцем и готовых к сражениям   числом около
пятидесяти тысяч
...

14
О войне с ассирийцами и победе;
о Пайаписе Каалеа и Кесарии и о Первой и прочих Армениях


Изложим в немногих словах и то, что повествуется после этого в той же книге о его подвигах на Западе и о войне с ассирийцами, объясняя лишь причины и значение событий и представляя долгие дела з кратких словах.
По завершении борьбы с жителями Востока Арам, с той же ратью, движется к пределам Ассирии. Находит и там разорителя своей страны по имени Баршам (Эришум II, (1818-1813 д.н.э.) - L.), из рода великанов,
с сорока тысячами вооруженной пехоты и пятью тысячами конницы,
который обращал все окрестные страны в пустыню, притесняя их тяжестью налагаемой дани. Арам наносит ему поражение в битве и, истребив многих его (воинов), гонит его через Кордук вплоть до Ассирийской равнины; сам Баршам погибает, настигнутый его ратниками. Сирийцы обожествили этого Баршама и поклонялись ему долгое время за многочисленные его отважные подвиги. Арам же многие годы взимал дань с большей части Ассирийской равнины...
Нам предстоит еще рассказать о его подвигах на Западе, в борьбе с Титанидами. Он движется на Запад, прибавив к прежнему войску
сорок тысяч пехоты и две тысячи всадников
, и прибывает в пределы Каппадокии, в то место, которое ныне называется Кесарией...

Итак, по сосстоянию конца XIX и начала XVIII веков д.н.э. мы имеем три свидетелства про численность армянсой армии:

1. 50.000,
2. 45.000, из которых 5.000 конницы,
3. 92.000, из которых 7.000 конницы.

Итак, три сведения, из которых видна, что первые две отражают численность провесиональной армии, а в случае с третей - мы имеем дело уже с мобилизацией всех мужских рессурсов страны...
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #75 - 17.05.2010 :: 19:00:02
 
Интересно, а откуда в Месопотамии взялись в нач. бронзового века конница и всадники? Камрады с форума этим вопросом случайно не задались? Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
С. Перейра
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Казань
Пол: male

КГТУ им Туполева
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #76 - 17.05.2010 :: 19:05:57
 
Вопрос не в том сколько набрать пушечного мяса - это не проблема.
Вопрос в том как эти тысячи кормить, предел упирается в логистику, с централизованными аппаратами перераспределения приб.продукта и ресурсов в восточных деспотиях дело традиционно обстояло лучше, потому и армии там были несколько больше, что впрочем как показала практика неплохо нивелировалось более меньшими и  качественными контингентами с запада
Наверх
 
С. Перейра
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Казань
Пол: male

КГТУ им Туполева
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #77 - 17.05.2010 :: 19:13:20
 
wothan писал(а) 17.05.2010 :: 19:00:02:
Интересно, а откуда в Месопотамии взялись в нач. бронзового века конница и всадники? Камрады с форума этим вопросом случайно не задались? Смайл

Боюсь  в то время самое большое на что можно расчитывать это повозки запряженные ослами или эквидами
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #78 - 17.05.2010 :: 21:20:26
 
wothan

Цитата:
Интересно, а откуда в Месопотамии взялись в нач. бронзового века конница и всадники? Камрады с форума этим вопросом случайно не задались?

Вы сомневаетесь в Хоренаци  и в датировках приведённых Лионом  Смех  Смех  Смех
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #79 - 17.05.2010 :: 21:49:23
 
wothan писал(а) 17.05.2010 :: 19:00:02:
Интересно, а откуда в Месопотамии взялись в нач. бронзового века конница и всадники? Камрады с форума этим вопросом случайно не задались? Смайл


Лошадь была известна на АН уже в конце шумерскую эпоху. Сами шумеры називали лошадь "горным ослом". В свою очередь из магилниках в АН были извлечены скилеты лошадей, что ясно всего показывает, что лошадь была известна в Армении уже как минимум в конце 3-ого тысячилетия. Что же до лошадей времен арийских походов (18 век д.н.э.) - то это уже вещь общеизвестная...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать