Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории. (Прочитано 36864 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
12.01.2010 :: 10:13:11
 
Хочу предложить на рассмотрение форумчан новую тему, которую размещаю в средневековом разделе. Если что, уважаемые модераторы перенесут 
В качестве вводного комментария хочу привести отрывок из статьи С.А.Комиссарова. Распространение стремян (в контексте межэтнических контактов) // Вестник НГУ. Серия: История, филология. 2006. Том 5. Выпуск 4. Востоковедение.
(с.20)
«Сама идея о возможности управлять лошадью с помощью ног появилась, очевидно, у древних индийцев в I в. до н.э. Управление осуществлялось с помощью больших пальцев, которые вставлялись в маленькие веревочные или ременные петли, свисавшие с обеих сторон мягкого седла. Аналогичные стремена-петли были известны и дяньским всадникам, которые, очевидно, изобрели их самостоятельно, без индийского влияния. Однако такой вид снаряжения не обеспечивал надежного управления конем и мог нанести травму седоку, который не мог надеть обувь. Поэтому стремена-петли, едва появившись, исчезают на рубеже эр, так и не получив широкого распространения. Другая линия поиска связана с появлением односторонних пряжнек, помогавших всаднику в доспехах забраться на коня. Их образцы выявлены на кушанских изображениях II в., а также среди китайских находок начала IV в. Но и данное изобретение имело ограниченное использование и, как считает китайский исследователь Ван Теин, не может считаться предшественником «настоящих» стремян.
Парные стремена впервые появляются на Востоке Северной Азии, в Маньчжурии. Спор о приоритете велся между сторонниками монгольской (сяньбэйской) и корейской (когурёской) гипотез их происхождения».

В связи со всем вышеизложенным интересует вопрос о типологии стремян, а также о наиболее точных гипотезах их происхождения.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #1 - 12.01.2010 :: 10:33:59
 
Dark_Ambient писал(а) 12.01.2010 :: 10:13:11:
Спор о приоритете велся между сторонниками монгольской (сяньбэйской) и корейской (когурёской) гипотез их происхождения».


Амбиент, а рисунков или фотографий этих первых монгольских и корейских стремян у тебя нет?..

Может быть, тут мог бы помочь анализ действий монгольской и корейской кавалерии в тот период времени и каким оружием пользовались всадники.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #2 - 12.01.2010 :: 10:42:38
 
Zealot писал(а) 12.01.2010 :: 10:33:59:
Амбиент, а рисунков или фотографий этих первых монгольских и корейских стремян у тебя нет?..

одну минуточку Смайл

изображения стремян взяты из статьи
Дашибалов Б.Б. Ранние стремена из Забайкалья. К вопросу о связях хори-монголов (сяньби) и корейцев // Вестник НГУ. Серия: История, филология. 2006. Том 5. Выпуск 3. с.136-137.

...
На данном рисунке представлено стремя кованое из цельной железной пластины толщиной в 3 мм. Стремя с одной стороны покрыто сплошным орнаментом из нескольких рядов вдавленных треугольников.

...
Стремя на втором рисунке также ковано из цельной железной пластины, с округлой дужкой, высоким ушком.
Стремена схожих типов были найдены археологами в сяньбийских захоронениях.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #3 - 12.01.2010 :: 10:56:42
 
Сяньбэйские стремена к какому веку относят?

И к какому когурерские?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #4 - 12.01.2010 :: 11:02:45
 
Zealot писал(а) 12.01.2010 :: 10:56:42:
Сяньбэйские стремена к какому веку относят?

И к какому когурерские?..

опять воспользуюсь Б.Б.Дашибаловым
Возрастная идентификация спорна, но граничит в рамках IV-VI вв.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #5 - 12.01.2010 :: 11:05:58
 
Как я понимаю, предмет спора - это то, кто у кого перенял эти стремена, верно?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #6 - 12.01.2010 :: 11:14:10
 
Zealot писал(а) 12.01.2010 :: 11:05:58:
Как я понимаю, предмет спора - это то, кто у кого перенял эти стремена, верно?..

ну лично для меня - это попытка разобраться в достаточно запутанном вопросе, ибо большое количество региональных споров и теорий (в зависимости от региона теория происхождения своя) приводят (имхо) к путанице в вопросе

Смайл да и составить общую картину типологического развития было бы весьма интересно
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #7 - 12.01.2010 :: 11:29:12
 
Dark_Ambient писал(а) 12.01.2010 :: 10:13:11:
Спор о приоритете велся между сторонниками монгольской (сяньбэйской) и корейской (когурёской) гипотез их происхождения».


Нет, я скорее говорил о приведенной тобой цитате.

Думаю, один из первых вопросов - это наличие/отсутствие контактов монголов и корейцев.

Ну и, конечно, хотелось бы увидеть корейские стремена тоже.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #8 - 12.01.2010 :: 11:54:10
 
Zealot писал(а) 12.01.2010 :: 11:29:12:
Думаю, один из первых вопросов - это наличие/отсутствие контактов монголов и корейцев.

типологически стремена сяньбийцев ("монголов") и корейцев идентичны, что подчеркивает определенное взаимодействие между этими народами
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #9 - 13.01.2010 :: 16:44:33
 
Zealot писал(а) 12.01.2010 :: 11:29:12:
[quote author=794C4444726144445F4C2D0 link=1263280391/0#0 date=1263280391]
Думаю, один из первых вопросов - это наличие/отсутствие контактов монголов и корейцев.
.

видимо большинство исследователей, в том числе и вышеупомянутый С.А.Комиссаров, сходятся в корейской теории происхождения стремян. В середине IV в. были интенсивные войны когуре и сяньбийцев, закончившиеся в пользу последних. Видимо тогда сяньбийцы переняли стремена.
По мнению того же Комиссарова тюркские племена переняли у сяньбийцев стремена в V в. и началось их постепенное распространение на Центральную Азию и Южную Сибирь.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #10 - 14.01.2010 :: 20:24:08
 
@
Dark_Ambient

Спасибо за интересную тему - вопрос и мне давно интересовал, а вот знании практически нет. И все же никак не верится, что с времен использования лошади в боевых целях (начало 2-ого тысячилетия) и до конца Античности, то есть за 2.500 лет люди так и не догадались использовать что-то такое. Может речь не о стремян в классическом нашем понимании, но все же... что-то должно было быть  Озадачен
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #11 - 15.01.2010 :: 09:48:43
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 14.01.2010 :: 20:24:08:
@
Dark_Ambient

Спасибо за интересную тему - вопрос и мне давно интересовал, а вот знании практически нет. И все же никак не верится, что с времен использования лошади в боевых целях (начало 2-ого тысячилетия) и до конца Античности, то есть за 2.500 лет люди так и не догадались использовать что-то такое. Может речь не о стремян в классическом нашем понимании, но все же... что-то должно было быть  Озадачен

собственно, по этому тема и интересна
если у вас есть мысли по данному вопросу - делитесь Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #12 - 16.01.2010 :: 11:02:15
 
@
Dark_Ambient

Спасибо Подмигивание Знаете, боюсь казатся наивным, но мне почему-то кажется, что "все же что-то должно было быть". Смотрите, все эти тяжелые катафаркти, клинбанари и тд - ведь им же трудно было держатся в седле (особенно после лобового копейного удара). В этих условиях разве невероятно, что народы, изобретавшие метателные машины, открившие многие законы физики, наблюдавшие за звездами... не догадались бы "чем то дать опору ногам всадника?" Озадачен

Думаю это маловероятно... и "что-то должно было быть"

П.С. Не к теме, но как к модератору - у меня за последные дни проблемы с подключениям к форуму. Мне интересно, проблема у форума (сервер и тд), или ее следует искать у меня? Печаль
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #13 - 16.01.2010 :: 11:15:21
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.01.2010 :: 11:02:15:
П.С. Не к теме, но как к модератору - у меня за последные дни проблемы с подключениям к форуму. Мне интересно, проблема у форума (сервер и тд), или ее следует искать у меня? Печаль

У меня такая же проблема. "Сервер не может быть найден". По несколько раз в день.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #14 - 20.01.2010 :: 12:50:14
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2010 :: 12:22:45:
трудно поверить в то, что знающие металлообработку народы использовали бы в течение длительного времени или же в большинстве случаев верёвочные, кожаные или деревянные стремена без изготовления их заменителей из бронзы или железа


Замечание серьезное, но не смертельное. Какое, собственно, преимущество у металлических стремян перед деревянными или кожаными? Ну, долговечнее. Но деревяшки на одну жизнь солдатскую всяко хватит - так чего ради тратить дорогое сырье на второстепенный продукт!?
Как пример - средневековая русская фортификация: хоть камень знали и худо-бедно умели с ним управляться, стены все-равно повсеместно рубили деревянные.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #15 - 20.01.2010 :: 12:56:46
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #16 - 20.01.2010 :: 12:59:24
 
В работах по военной истории древности появление стремян часто рассматривается как эпохальный революционный скачок в развитии военного дела. Это, к примеру, утверждал в своей нашумевшей монографии Л. Вайт, который напрямую связал внедрение стремян в боевую практику раннесредневековой Европы с образованием там феодальной аристократии конных воинов [White, 1966, р. 1-38]. Некоторые исследователи полагают, что стремена были насущно необходимы классической античной тяжеловооружённой коннице (катафрактам), тогда так их отсутствие делало бы практически невозможным применение бронированными всадниками их главного наступательного оружия — пики. Согласно этому мнению, стремена были изобретены гораздо раньше, чем это может быть установлено на основе дошедших до нас данных, однако они первоначально изготавливались из органических материалов (кожи, верёвок, дерева) и поэтому не сохранились в археологических комплексах [Кызласов, 1973; Littauer, 1981, р. 103-104; ср.: Werner, 1956, S.53; Dalton, 1964, рl. LХVIII; Рунич, 1973, с. 169; Кляшторный, Савинов, 1994, с. 101, 102]. Впрочем, помимо невозможности подтвердить эту теорию археологическими находками, она имеет ещё один, причем весьма существенный и труднообъяснимый момент: на многочисленных памятниках древнего искусства, изображающих конных бойцов и датируемых временем ранее IV в., нет ни одного достоверного изображения стремян.

По этим причинам идея об очень раннем изобретении стремян остается только гипотезой, требующей более строгих доказательств, чем чисто логические рассуждения. Можно согласиться со следующим заключением по данному поводу: «Так же трудно поверить в то, что знающие металлообработку народы использовали бы в течение длительного времени или же в большинстве случаев верёвочные, кожаные или деревянные стремена без изготовления их заменителей из бронзы или железа, как и считать, что неметаллические стремена никогда не существовали просто потому, что они не сохранились и не могут быть найдены при раскопках» [White, 1966, р. 19].

Прототипы стремян иногда видят на некоторых памятниках искусства рубежа новой эры из Индии [Leshnik, 1971, р. 147; Littauer, 1981, р. 99-100, pl. XXI]. Например, свисающая от седла крюкообразная опора под ногу конника на кушанской гемме II в. н.э. из Британского музея [Nikonorov, 1997, vol. 1, p. 58; vol. 2, p. 14, fig. 37/e] и особенно стремявидная левосторонняя подножка, известная
(263/264)
по материалам из погребений начала IV в. — Чанша и Аньяна в Китае [Вайнштейн, 1991, с. 220-221, рис. 97]. При помощи таких односторонних подножек наездники без труда запрыгивали в седло, даже если оно было высоким.

В.П. Никоноров
К вопросу о роли стремян в развитии военного дела.
// Степи Евразии в древности и средневековье. Материалы научно-практической конференции, посвящённой 100-летию со дня рождения М.П. Грязнова. СПб: 2003 [на обложке: 2002]. Книга II. С. 263-267.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #17 - 20.01.2010 :: 13:00:39
 
СергАни писал(а) 20.01.2010 :: 12:50:14:
Замечание серьезное, но не смертельное. Какое, собственно, преимущество у металлических стремян перед деревянными или кожаными? Ну, долговечнее. Но деревяшки на одну жизнь солдатскую всяко хватит - так чего ради тратить дорогое сырье на второстепенный продукт!?

Подмигивание воз можно поэтому ранние стремена, которые должны были быть в погребениях, не сохранились до времени раскопок
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42792
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #18 - 20.01.2010 :: 13:04:27
 
Ммм.... Амбиент, но в скифских курганах вполне себе находят деревянные вещи...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Происхождение и распространение стремян. Основные идеи и теории.
Ответ #19 - 20.01.2010 :: 13:17:19
 
Тут, наверно, немаловажны условия хранения...
И конструктивно-технологические особенности: какое дерево, как обрабатывалось, цельное или составное и т.п.
Могли и не сохраниться.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать