Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Печать
Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога) (Прочитано 144687 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #60 - 31.03.2010 :: 00:08:42
 
Цитата:
Народ из Армении, дольмены Кавказа  это не ваших предков поделки случаем??? Какие взаимоотношения с зороастризмом были? Я б отнес юэчжийцев к вашим предкам, R1b.


А пояснее? Кстати, армяне не только "народ Кавказа", как и русские не только народ Сибири...
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #61 - 31.03.2010 :: 01:37:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.03.2010 :: 00:08:42:
Цитата:
Народ из Армении, дольмены Кавказа  это не ваших предков поделки случаем??? Какие взаимоотношения с зороастризмом были? Я б отнес юэчжийцев к вашим предкам, R1b.


А пояснее? Кстати, армяне не только "народ Кавказа", как и русские не только народ Сибири...


Я не говорил народы Кавказа)) Это понятно, что авторы дольменов - народ Кавказа. Не говорил и армяне, потому что 6000 лет назад армян не было, как и русских, славян, украинцев в древние времена.
Но предки армян -были и жили. R1b. Как они себя называли-не знаю. Пришли на Кавказ из южной Сибири, часть пошла дальше - север африки, пиринеи-европа. Часть севернее черного моря в центральную европу. Те, кто зороастризмом увлекался-строили дольмены. Потому и спрашивал - что об этом известно. Возраст дольменов -до 3500 лет назад.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #62 - 31.03.2010 :: 01:54:46
 
По правде говаря я всей этой "генной истории" не доверяю Нерешительный
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #63 - 31.03.2010 :: 02:46:14
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.03.2010 :: 01:54:46:
По правде говаря я всей этой "генной истории" не доверяю Нерешительный

Это от незнания. Есть попгенетика, довольно много фэнтези. ДНК-генеология-больше математика. Ваш сын будет нести в себе точную копию  Вашей Y-хромосомы, и его сын тоже. Изменения ее очень редки, от R1 до R1a одно изменение. За 10 000 лет. Эта наука может определить моего и Вашего общего предка, его время жизни. С точностью до нескольких поколений. (То есть по аналогии лингвистов-время распада языков.) На наших глазах меняется история. И это не фоменковщина, уродующая историю, это наука, с помощью которой история стратифицируется.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #64 - 31.03.2010 :: 13:39:24
 
казак писал(а) 31.03.2010 :: 02:46:14:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.03.2010 :: 01:54:46:
По правде говаря я всей этой "генной истории" не доверяю Нерешительный

Это от незнания. Есть попгенетика, довольно много фэнтези. ДНК-генеология-больше математика. Ваш сын будет нести в себе точную копию  Вашей Y-хромосомы, и его сын тоже. Изменения ее очень редки, от R1 до R1a одно изменение. За 10 000 лет. Эта наука может определить моего и Вашего общего предка, его время жизни. С точностью до нескольких поколений. (То есть по аналогии лингвистов-время распада языков.) На наших глазах меняется история. И это не фоменковщина, уродующая историю, это наука, с помощью которой история стратифицируется. 

Только вот сомнения берут что до древних народов (киммерийцев, хеттов, этрусков, и др.). Нельзя взять у них ДНК. Это новая игрушка для манипуляций.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #65 - 31.03.2010 :: 13:45:45
 
Согласен! Все это слишком туманно, неубедительно и от этого попахивает новым фашизмом Печаль
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #66 - 31.03.2010 :: 13:55:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.03.2010 :: 01:54:46:
По правде говаря я всей этой "генной истории" не доверяю Нерешительный

Есть такое Смайл
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #67 - 31.03.2010 :: 18:47:53
 
казак писал(а) 30.03.2010 :: 23:57:27:
Народ из Армении, дольмены Кавказа  это не ваших предков поделки случаем??? .


Дольмены скорее нет. Они на армянском нагорье плохо просматриваються.
Скорее  мегалиты типа  кромлехы.
Самый известный это "Зорац карер".Астрономическим методом  датировали   55оо г д.н.э  по дыркам в камнях . Ужас


казак писал(а) 30.03.2010 :: 23:57:27:
Какие взаимоотношения с зороастризмом были?


Зороастризм основал Зарадустра ,который жил не ранее 9 века д.н.э.
Если речь о каких то культовых представлениях строителей мегалитов ,то терминология не совсем верна.

казак писал(а) 30.03.2010 :: 23:57:27:
Я б отнес юэчжийцев к вашим предкам, R1b.


Я раньше успел , но   наоборот-армян  в предки юэчжи-масагетам. Смех
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263983822





Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #68 - 31.03.2010 :: 22:57:20
 
казак писал(а) 30.03.2010 :: 23:57:27:
Например, отходим от понятия "индоевропейцы". Индоевропейские языки-да. На откуп лингвистов. На Родстве разбиваем народы по гаплогруппам, так понятней.

Весьма интересно, несмотря на весь прогресс этой науки, такая наука как история не больно пользуется исследованиями первой; отчего-то мне кажется, что дело вовсе не в неосведомленности истории. Кто проводил все эти интригующие открытия?
Например, вот это.
казак писал(а) 26.03.2010 :: 20:38:41:
Таримцы определены как R1a1. Тохаров тоже многие относят к этой гаплогруппе. Киммерийцев не типировали, но по тем местам где они наследили и времени, отмечаются R1b. Но и R1a исключать нельзя и I. Устье Дона - как бы ореал R1a, смешение не исключается.

Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #69 - 31.03.2010 :: 23:01:18
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.03.2010 :: 01:54:46:
По правде говаря я всей этой "генной истории" не доверяю Нерешительный

В этом мы с вами схожи.
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #70 - 31.03.2010 :: 23:49:33
 
Г.Д. писал(а) 31.03.2010 :: 22:57:20:
казак писал(а) 30.03.2010 :: 23:57:27:
Например, отходим от понятия "индоевропейцы". Индоевропейские языки-да. На откуп лингвистов. На Родстве разбиваем народы по гаплогруппам, так понятней.

Весьма интересно, несмотря на весь прогресс этой науки, такая наука как история не больно пользуется исследованиями первой; отчего-то мне кажется, что дело вовсе не в неосведомленности истории. Кто проводил все эти интригующие открытия?
Например, вот это.
казак писал(а) 26.03.2010 :: 20:38:41:
Таримцы определены как R1a1. Тохаров тоже многие относят к этой гаплогруппе. Киммерийцев не типировали, но по тем местам где они наследили и времени, отмечаются R1b. Но и R1a исключать нельзя и I. Устье Дона - как бы ореал R1a, смешение не исключается.


Я не великий спец в ДНК-генеологии, к сожалению лекции читать не смогу. Ваше полное право верить во что угодно. Можете пользоваться палочками для счета, можете использовать компьютер.
Ваша проблема в "кто это сказал". В отрицании, а не приведении даных, доказывающих обратное.

Про таримцев:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1396&st=0
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #71 - 01.04.2010 :: 00:09:35
 
by Стрелец :
Миграции шли в направлении Алтай-Кавказ, это по основной гаплогруппе армян.,R1b.
Зороастризм сформировался позднее, да. Но он не возник на пустом месте, дольмены как раз предшествуют. Ареал старых гаплотипов R1b совпадает с дольменной культурой или мегалитической, такие же у армян. Не только у них, конечно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #72 - 01.04.2010 :: 10:03:03
 
казак писал(а) 01.04.2010 :: 00:09:35:
by Стрелец :
Миграции шли в направлении Алтай-Кавказ, это по основной гаплогруппе армян.,R1b.
Зороастризм сформировался позднее, да. Но он не возник на пустом месте, дольмены как раз предшествуют. Ареал старых гаплотипов R1b совпадает с дольменной культурой или мегалитической, такие же у армян. Не только у них, конечно. 


И как это генетика может показать в каком именно направлении шла миграция? А чё не наоборот?
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #73 - 01.04.2010 :: 22:41:44
 
миграции гаплогрупп 50000 днэ-18000 днэ

...

по гаплотипам определяются возраст предков. Направление от старшего к младшему
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #74 - 02.04.2010 :: 00:20:43
 
а вот сие доказано однозначно и никем не оспаривается?
Я действительно не знаю.
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #75 - 02.04.2010 :: 10:46:37
 
У нас все оспаривается  Смех В ДНК-генеологии скорее меняется, чем оспаривается. Например определили гаплотип R1a с большим количеством мутаций на Балканах, возраст дал общего предка 11500 лет, - значит расселение шло с Балкан. Но спустя некоторое время нашли еще более измененный в Южной Сибири с общим возрастом предка 21000 лет. И уже вопрос-где и откуда изменился. На русской равнине возраст 4500 лет - откуда пришли: с Балкан или Урала? Делается более подробный анализ по снипам - балканские гаплотипы, все же с балкан. Понятна миграция, ее направление. Дальше - история, почему так произошло. В курганах эта гаплогруппа, а подзахоронения - R1b, С (правда только единичный случай) - какие выводы? Миграция R1b - более поздняя, гаплотипы откуда? Уральские или азиатские? И так далее. Приблизительно так делается ранняя молекулярная история. К более поздним, современным временам несколько иной подход, связанный с перемешиванием гаплогрупп, например на русской равнине их три, N - финноугорская в процентном отношении после R1a. Но если в России определены сотни гаплотипов, то в Европе счет на тысячи. Балановские участвуют в масштабном проекте, хотят собрать 100000 гаплотипов со всего мира. То есть информация и история становится все более прозрачной.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #76 - 03.04.2010 :: 00:48:00
 
Как вам сказать, я в этих галогруппах ни черта не понимаю. И по странному стечению обстоятельств нам об этом ничего не говорили на истфаке, хотя и курс антропологии имел место.
Ну если направление миграции верно, то вот хронология как?
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #77 - 03.04.2010 :: 01:48:47
 
Да откуда преподам знать? Все интересное только начинается)) Еще год назад европа говорила, что их предкам - 30000 лет, сейчас скисли, потому что не стрше 8000)) Работы по истории уже без ссылок на ДНК-генеологию считаются слабыми, впрочем и по остальным дисциплинам..Во времена до письменных источников так вообще без нее уже никуда. Вот на этом форуме столько фантазий про неандертальцев, колыбель африканскую и пр... А почитать форум днк-генеологии влом.. там все ясно и понятно. Не как рекламу говорю, а как инструмент изучения и понимания истории. Те кто понял, сейчас прикалываются над гипотизами несведующих)))
Хронология нашего времени по источникам никуда не делась, ранних времен разрывается климатическими изменениями, по ним корелляция.
Пример. 3500 лет назад. Арии пришли в Индию. Образовалась писменность Китая. Возраст Басков. События в Египте и т. д. Причем это "бутылочное горлышко" (событие прерывающее возраст гаплогруппы) по всему миру. Что случилось? Разбор полетов привел к климатическому изменению, определилась его периодичность, причина и т. д. То, чего ни один климатолог не делал. Дальше - больше, определили причину гибели доадамовых людей, неандеров и прочих. Время -72.5 тыс. лет -возраст Адама. Значит можно определить событие. И определили, вышли на период 100000 лет изменения климата, оказалось, что о нем знали уже не одно тысячелетие, просто не понимали о чем речь. (Возраст Брахмы) Вычислили социальный цикл-3-4 тыс. лет, причины, и т. д. Просто чертовски интересно, потому что первые открываем, а не читаем об этом на западе. Да они о некоторых вещах вообще пока не в курсе. Имя Клесова уже знают давно в мире, он лучший спец по расчетам времен гаплогрупп, великолепный аналитик, хоть за ошибки катком ездит)) Но общительный. Поэтому и меня немного научил ДНК-генеологии, а на ее основе я сам уже многое чего понял. Но в гаплотипы глубоко не ныряю-не зачем, достаточно расчетов спецов, а выводы сам делаю.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #78 - 03.04.2010 :: 01:55:15
 
казак писал(а) 01.04.2010 :: 00:09:35:
Миграции шли в направлении Алтай-Кавказ, это по основной гаплогруппе армян.,R1b.


казак писал(а) 01.04.2010 :: 22:41:44:
миграции гаплогрупп 50000 днэ-18000 днэ


Вы опять капнули слишком глубоко в доледниковый период.  Смех

Самый древний вариант   реконструкции индоевропейской общности   это по анатолийской теории Рейнфрю и   вычеслению Грея\ Аткинсона, которые  дают возвраст около 9000  лет.
Предки армян  по  субкладам  R1b  тогда  уже сидели на ближнем востоке и в армянском нагорье  .
Да-Юэчжи как индоевропейцы должны были выходить  из индоевропейской прородины, к которой ценьтральная азия не относиться.
Наверх
 
казак
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 52

ЧВВМУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #79 - 03.04.2010 :: 02:13:30
 
by Стрелец.
9000 лет это возраст чего? Распада ИЕ-языков? Образование ИЕ-общности?
R1b на Кавказе? приближенно так. а 16000 лет назад они-на востоке, южная Сибирь, 3700 в северной Африке, 3500 Баски. И севернее черного моря в Европу шли. Поэтому моложе Кавказских.
То что писали о родине этой гаплогруппе в Азии или месопотамии-или то что в Вики, уже устарело. А копать прийдется до 72.500 лет назад по Y-хромосоме и 180000 лет назад по мито. (женской). Но все может перевернуться, раскопай археологи где нить в полинезии древнее захоронение и протипировав его.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Печать