Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать
Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога) (Прочитано 144827 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #140 - 28.06.2010 :: 10:49:45
 
Насние каких стран вы имеете ввиду.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #141 - 28.06.2010 :: 10:59:54
 
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 10:49:45:
Насние каких стран вы имеете ввиду.

Не совсем понял вопрос?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #142 - 28.06.2010 :: 12:18:05
 
Население каких стран вы имеете ввиду.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #143 - 28.06.2010 :: 13:15:41
 
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 12:18:05:
Население каких стран вы имеете ввиду

Ну скажем, стран Тропической Африки и Океании.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #144 - 28.06.2010 :: 13:30:14
 
Тропическая африка: А, В, Е
В океании там вообще другие гаплогруппы не имеющие ничего общего с африканскими
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #145 - 28.06.2010 :: 13:54:03
 
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 13:30:14:
В океании там вообще другие гаплогруппы не имеющие ничего общего с африканскими

Ну это понятно, расы ведь разные.


asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 13:30:14:
Тропическая африка: А, В, Е

В африканцах европеидные галогруппы есть? И у океанцев какой расклад?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #146 - 28.06.2010 :: 14:45:37
 
У некоторых африканцев есть определенный субклад R1b, не понятно как туда попавшая.
а насчет океанцев и африканцев советую посмотреть тематические сайты, мне эти популяции не очень интересны поэтому о них мало знаю.
www.isogg.org
http://www.isogg.org/tree/index.html
forum.molgen.org
на википедии есть
http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах
с ссылками
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #147 - 28.06.2010 :: 18:15:31
 
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 09:17:24:
Видите ли вклад кочевников в гаплотипный и гаплогруппный состав земледельцев с высокой плотностью населения минимален (пример осетины и венгры), поздние миграции меньше меняют гаплогруппную картину чем ранние, когда малопроизводительное земледелие и соответсвенно меньшее население.


Соглашусь что в некотрых случаеях таки есть ,но в Индии и в Пакистане даже на поверхностный взгяд наблюдаеться   широкая икорпорация  больших групп сакских кшатриев  в индийское общество в качестве   отдельных  племён ,что  вытекало скорее всего из кастовой организации общество..
В данном случае всё таки генеологию надо соотносить с историческим контекстом.



Джаты  в Пакистане 33 милионов человек -просхождение
The name Jat has frequently been connected to the names of the Getae and Massagetae, beginning with James Tod in 1829.[2] This suggests an ultimate origin of the Jat tribal group in the Indo-Scythian period of roughly 200 BC to AD 400.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jat_people

Раджпуты в Пакистане и Индии 17 млн человек
Этническое происхождение раджпутов Индии до сих пор точно не установлено. Существует западноевропейская версия, что по происхождению они восходят преимущественно к сакам, юэчжи, эфталитам и гурджарам, переселившимся в Индию из Центральной Азии в период между началом I и VI веками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Раджпуты

Гуджаратцы в Индии 47 млн чел.
Существует две версии о происхождении гуджарат: согласно первой, предки гуджарат и родственной им этнической группы (гуджар) появились на территории Гуджарата в начале 1-го тысячелетия нашей эры, и частично ассимилировали местное население — бхилов и потомков ариев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуджаратцы

Если гаплотип  у ариев    вопрос споров ,то у  скифов с намного большей обоснованностью  скорее всего именно R1a .
Скифы правили в Индии в общем счёте более 600  лет.
- Established      200 BC
- Disestablished      400

Наверх
« Последняя редакция: 28.06.2010 :: 18:46:46 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #148 - 28.06.2010 :: 18:46:02
 
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 14:45:37:
У некоторых африканцев есть определенный субклад R1b, не понятно как туда попавшая.



Насчёт R1b  всё  таки осталься вопрос.
Вопрос важен ,поскольку отдельные его субклады  очень индоевропейские.
В ссылке приведённой мной возрост   в армянском нагорье  ИЕ субклада   R1b1b2   9000 лет, а предка R1b1b 12000 лет.
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
В тоже время у Клёсоваа 5ооо лет.

Разрыв в оценках не внушает уверенности в коректности  рассчётов  в принципе  и опять ничего не проясняет.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #149 - 28.06.2010 :: 20:58:39
 
Стрелец писал(а) 28.06.2010 :: 18:46:02:
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 14:45:37:
У некоторых африканцев есть определенный субклад R1b, не понятно как туда попавшая.



Насчёт R1b  всё  таки осталься вопрос.
Вопрос важен ,поскольку отдельные его субклады  очень индоевропейские.
В ссылке приведённой мной возрост   в армянском нагорье  ИЕ субклада   R1b1b2   9000 лет, а предка R1b1b 12000 лет.
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
В тоже время у Клёсоваа 5ооо лет.

Разрыв в оценках не внушает уверенности в коректности  рассчётов  в принципе  и опять ничего не проясняет.









Тут вопрос в скоростях мутаций есть два лагеря сторонников Животовский и против них клесов, Чандлер, Нордвед и др.
Причем первые поп генетики, вторые генеалоги ( кроме клесова)
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #150 - 28.06.2010 :: 21:00:38
 
Стрелец писал(а) 28.06.2010 :: 18:15:31:
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 09:17:24:
Видите ли вклад кочевников в гаплотипный и гаплогруппный состав земледельцев с высокой плотностью населения минимален (пример осетины и венгры), поздние миграции меньше меняют гаплогруппную картину чем ранние, когда малопроизводительное земледелие и соответсвенно меньшее население.

Соглашусь что в некотрых случаеях таки есть ,но в Индии и в Пакистане даже на поверхностный взгяд наблюдаеться   широкая икорпорация  больших групп сакских кшатриев  в индийское общество в качестве   отдельных  племён ,что  вытекало скорее всего из кастовой организации общество..
В данном случае всё таки генеологию надо соотносить с историческим контекстом.
Джаты  в Пакистане 33 милионов человек -просхождение
The name Jat has frequently been connected to the names of the Getae and Massagetae, beginning with James Tod in 1829.[2] This suggests an ultimate origin of the Jat tribal group in the Indo-Scythian period of roughly 200 BC to AD 400.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jat_people
Раджпуты в Пакистане и Индии 17 млн человек
Этническое происхождение раджпутов Индии до сих пор точно не установлено. Существует западноевропейская версия, что по происхождению они восходят преимущественно к сакам, юэчжи, эфталитам и гурджарам, переселившимся в Индию из Центральной Азии в период между началом I и VI веками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Раджпуты
Гуджаратцы в Индии 47 млн чел.
Существует две версии о происхождении гуджарат: согласно первой, предки гуджарат и родственной им этнической группы (гуджар) появились на территории Гуджарата в начале 1-го тысячелетия нашей эры, и частично ассимилировали местное население — бхилов и потомков ариев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуджаратцы
Если гаплотип  у ариев    вопрос споров ,то у  скифов с намного большей обоснованностью  скорее всего именно R1a .
Скифы правили в Индии в общем счёте более 600  лет.
- Established      200 BC
- Disestablished      400

и саки и арии единого происхождения, в основной массе R1a
Не пытайтесь нарисовать J2 арийские крылья это несерьезно в плане рахделения на субклады и ТРМСА.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #151 - 28.06.2010 :: 21:07:05
 
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 21:00:38:
и саки и арии единого происхождения, в основной массе R1aНе пытайтесь нарисовать J2 арийские крылья это несерьезно в плане рахделения на субклады и ТРМСА.



Между их миграциями в индию  разница 1500 лет.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #152 - 28.06.2010 :: 21:09:21
 
Веков 10 разница. арии с 13-10 веков вторглись (история востока в 6 томах)
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #153 - 28.06.2010 :: 21:11:48
 
Кстати только что читаю вашу ссылку на критику Фаруха.
И только что встретил "сногшибательную" мысль Клёсова.

Это касалось критики  первого обзаца.

В первых строках авторы указывают, что арийский язык – предок
современных нуристанских, иранских и индоарийских языков.
Если бы
статья не была в журнале по ДНК-генеалогии (точнее, «генетической
генеалогии», как журнал себя называет, хотя генетики там не видно, в Y-
хромосоме генов почти нет, и авторы данной статьи гены не
рассматривают), то можно было бы ее отнести к устаревшим
представлениям лингвистики.
Но поскольку речь о ДНК-генеалогии, то
данное указание уже неверно. Арийский язык – предок и современных
славянских языков (и русского в том числе), и большинства европейских
языков,
и современных (и древних) иранских языков. Так что с первого
596
абзаца авторы задают неверное направление своего «исследования». Оно
остается неверным и далее.

http://www.lulu.com/items/volume_68/8657000/8657872/1/print/8657872.pdf


С первого же пункта могу сказать в полне отчётливо,что Клёсов в истории и лингвистики  не бум-бум.

Наверх
« Последняя редакция: 28.06.2010 :: 21:23:27 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #154 - 28.06.2010 :: 21:16:08
 
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 21:00:38:
и саки и арии единого происхождения, в основной массе R1a


Ладно .где у  вас гаплотипы скифов-саков   возвраста 2000 лет в индии или они  вообще  следов не оставили?
Наверх
« Последняя редакция: 28.06.2010 :: 21:25:06 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #155 - 28.06.2010 :: 21:21:56
 
Предлагаю для конструктивного разговора  разрешить этот вопрос.
Каков возврост субкладов R1a у индийских   народов(племён)  исторически сакского  происхождения? ( скажем по Клёсову)
Например у   Джатов и  Раджпутов .

Наверх
« Последняя редакция: 28.06.2010 :: 21:29:51 от Стрелец »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #156 - 28.06.2010 :: 21:30:17
 
Стрелец писал(а) 28.06.2010 :: 21:11:48:
Кстати только что читаю вашу ссылку на критику Фаруха.
И только что встретил "сногшибательную" мысль Клёсова.

Это касалось критики  первого обзаца.

В первых строках авторы указывают, что арийский язык – предок
современных нуристанских, иранских и индоарийских языков.
Если бы
статья не была в журнале по ДНК-генеалогии (точнее, «генетической
генеалогии», как журнал себя называет, хотя генетики там не видно, в Y-
хромосоме генов почти нет, и авторы данной статьи гены не
рассматривают), то можно было бы ее отнести к устаревшим
представлениям лингвистики.
Но поскольку речь о ДНК-генеалогии, то
данное указание уже неверно. Арийский язык – предок и современных
славянских языков (и русского в том числе), и большинства европейских
языков,
и современных (и древних) иранских языков. Так что с первого
596
абзаца авторы задают неверное направление своего «исследования». Оно
остается неверным и далее.

http://www.lulu.com/items/volume_68/8657000/8657872/1/print/8657872.pdf


С первого же пункта могу сказать в полне отчётливо,что Клёсов в истории и
лингвистики  не бум-бум.


У него с историей часто не очень отношения но по части ТРМСА он разбирается. А Фаррух игнорирует ТРМСА и гаплотипы вообще.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #157 - 28.06.2010 :: 21:32:52
 
Стрелец писал(а) 28.06.2010 :: 21:16:08:
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 21:00:38:
и саки и арии единого происхождения, в основной массе R1a


Ладно .где у  вас гаплотипы скифов-саков   возвраста 2000 лет в индии или они  вообще  следов не оставили?

Видити ли их еще не снипировали так глубоко. поэтому гаплотипы саков и других идут в общей массе R1a  среди индусов.
Более того по своим гаплотипам русский R1a очень часто можно спутать с индусским. Поэтому стоит только дип-снипирования ждать чтобы четко выявить какой снип чей
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #158 - 28.06.2010 :: 21:39:18
 
asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 21:32:52:
Видити ли их еще не снипировали так глубоко. поэтому гаплотипы саков и других идут в общей массе R1a  среди индусов.


Но тогда  происходит смешение гаплотипов разного возвроста ,что наверно   должно вести и к ошибкам в
оценке возвраста каждой из них.

asan-kaygy писал(а) 28.06.2010 :: 21:32:52:
Более того по своим гаплотипам русский R1a очень часто можно спутать с индусским. Поэтому стоит только дип-снипирования ждать чтобы четко выявить какой снип чей


А я всегда говорил,что скифы в значительной мере были из " славян" . Подмигивание
На Хисторике так и срач был  по этому поводу.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кимвры-Киммерийцы из Причерноморья (взгляд археолога)
Ответ #159 - 28.06.2010 :: 21:48:05
 
ошибки могут, но они всегда преуменьшают возраст не преувеличивают, например если взять гаплотипы гаплогруппы Е то может получиться 6000 лет, а если их разделить по субкладам и посчитать ТРМСА будет по любому больше высчиитанной первым разом.
Насчет языка (славянского) вряд ли (ИМХО: он был из восточноиранских) гаплогруппа я думаю была R1a
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать