Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Бейбарс (Прочитано 21060 раз)
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #20 - 05.01.2010 :: 19:57:01
 
Да нет, не близки дети степей , а интересен Бейбарс как один из  феноменов  достижения  властного олимпа в отрыве от родины, пусть и в окружении соплеменников и иноплеменных товарищей по оружию, но все таки на чужбине.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Бейбарс
Ответ #21 - 06.01.2010 :: 00:55:31
 
Понятно Смайл Кстати, нам армянам тоже не удивится такому - много раз армяне достигали ведущых постов на чужбине, начиная с эпохи Византии...
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #22 - 07.01.2010 :: 15:04:52
 
Ну скажем так если проанализирывать историю то можно сказать что многие люди которые сделали многое для какой-то страны были иноземцами или детями иностранцев.Так что эта тенденция не только армян касается
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Бейбарс
Ответ #23 - 07.01.2010 :: 16:09:54
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 15:04:52:
Ну скажем так если проанализирывать историю то можно сказать что многие люди которые сделали многое для какой-то страны были иноземцами или детями иностранцев.Так что эта тенденция не только армян касается


Конечно. Где-то мне встречался длинный список русских по происхождению, служивших на высоких государственных постах разных стран. И тут разница в подходах: казахи считают Бейбарса и Аль-Фараби своими, хотя они лишь здесь родились (возможно) и пробыли короткое время. Становление их, как личностей, не имеет с этой землей ничего общего (Если бы имело, еще неизвестно, что получилось бы).

А славянам (да и вообще оседлым народам) чужд подобный подход по крови: добились соплеменники успехов на чужбине, то это их заслуга, и заслуга той земли, которой они служили. Надо хранить верность не крови, а земле своего дома.

А с Бейбарсом вообще прикол: он разгромил монголо-тюркское войско под предводительством талантливого полководца, наймана Кетбуга-нойон. На этом его "контакты с отчизной" и закончились.
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2010 :: 16:28:58 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #24 - 07.01.2010 :: 19:52:56
 
Да это точно Смайл
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #25 - 08.01.2010 :: 14:11:29
 
Алент писал(а) 07.01.2010 :: 16:09:54:
Где-то мне встречался длинный список русских по происхождению, служивших на высоких государственных постах разных стран.


Киньте наводку. Интересно.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Бейбарс
Ответ #26 - 08.01.2010 :: 14:25:33
 
Темижбек писал(а) 08.01.2010 :: 14:11:29:
Алент писал(а) 07.01.2010 :: 16:09:54:
Где-то мне встречался длинный список русских по происхождению, служивших на высоких государственных постах разных стран.


Киньте наводку. Интересно.



Самой интересно Смайл. Но это было давно, лет тридцать назад, еще в эпоху бумажных книг. Наверняка, это было в какой-то статье в "Вопросах истории", потому что этот журнал был основным моим чтением по истории. Помню только какого-то визиря, кажется, у османов.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2010 :: 14:33:12 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #27 - 08.01.2010 :: 15:16:01
 
Алент писал(а) 08.01.2010 :: 14:25:33:
Самой интересно . Но это было давно, лет тридцать назад, еще в эпоху бумажных книг.


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262949260/0

С миру по нитке.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Бейбарс
Ответ #28 - 08.01.2010 :: 23:03:22
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 15:04:52:
Ну скажем так если проанализирывать историю то можно сказать что многие люди которые сделали многое для какой-то страны были иноземцами или детями иностранцев.Так что эта тенденция не только армян касается


Верно. И вот еще что подумал - Период 9-15 века было эпохой "наемных солдат" для исламского Ближнего Востока - гулямы Арабского Халифата и его осколков-эмиратств, гулямы Селджукского султаната и его осколков, мамлюки... Именно и этим (в самом общем плане) можно обьяснить и успехы Бейбарс...

Цитата:
А с Бейбарсом вообще прикол: он разгромил монголо-тюркское войско под предводительством талантливого полководца, наймана Кетбуга-нойон. На этом его "контакты с отчизной" и закончились.


У казахов двойная позиция - с одной стороны "гордимся" Бейбарсом, с другой, утверждая, что они потомки монгол, "герой выступал протв них".

Подобная дилема и у армянской истории - заслуженно гордимся армянским императорами Византии, но последные не сделали некакого блага для Армении и часто даже воевали с ним???!!!
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #29 - 09.01.2010 :: 01:05:29
 
Подобная ситуация и у Украинцев с одной стороны гордимся Петром Сагайдачным который под Хотином разгромил турецкое войско в коалицие с поляками,с другой стороны непереваривали поляков за их безчинствия.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #30 - 09.01.2010 :: 09:11:47
 
Темой является Бейбарс, а не его исторические клоны.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бейбарс
Ответ #31 - 09.01.2010 :: 13:55:29
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 15:04:52:
Ну скажем так если проанализирывать историю то можно сказать что многие люди которые сделали многое для какой-то страны были иноземцами или детями иностранцев.Так что эта тенденция не только армян касается

Тот же Наполеон, к примеру, хотя его уже привыкли считать французом. Что до Бейбарса, то как совершенно верно заметила Алент, его становление как личности не имело ничего общего с его Родиной, т.е. в известном смысле неважно кто он по национальности. Кроме того, там, в Египте, как раз созданы были условия для реализации подобных Бейбарсу людей, те же грузины там имели вес.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Бейбарс
Ответ #32 - 09.01.2010 :: 15:15:55
 
Верно, а веком назад, в 12-ом веке, там вес имели армяне. Египет кажется был неким нейтралным, в этническом плане, государством, в котором власти добивались иностранцы...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бейбарс
Ответ #33 - 09.01.2010 :: 20:41:55
 
Очень похоже, там успеха не добивались разве что ленивые, и...египтяне Смайл Всё потому что они военное дело отдали на откуп иностранцам.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Бейбарс
Ответ #34 - 04.03.2010 :: 10:35:45
 
Темижбек писал(а) 05.01.2010 :: 00:23:36:
Lion (Рыцарь Креста)

Все же большинство источников говорит именно об отравлении, хоть и при разных обстоятельствах.
И потом Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.01.2010 :: 22:27:02:
Может царь умер от ядовитой стрелы Смбата, а свои, дабы скрыть сей факт, окрасили все в романтический ореол???


Мне кажется смерть в бою была бы использована приемниками Бейбарса с большей охотой как описание кончины султана, нежели отравление, тем более смерть от отравленной стрелы, великий правитель и воин погиб став жертвой коварства врага, который не одолел его в открытом бою.



Дело в том, что султан ен "пал в бою", а умер несколько месяцев спустя от боевой раны (по одной из версии, конечно)...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #35 - 26.03.2010 :: 04:25:51
 
По теме: конечно талантливый это был полководец, хороший организатор. Умело использовал традиционную степную тактику против монголов, побеждал их в некотором смысле "их собственным оружием" и приемами. Кроме того понимал и значение крепостей и укреплений, строил их на завоеванной территории чтобы ее было легче удержать - т.е. освоил и приемы оседлых народов. Хотя после его смерти мамлюкская система и государство продержались еще более 200 лет (и даже дольше, под турецким господством), мне кажется ни одного правителя сравнимого с Бейбарсом по способностям эта система не породила - смуты и убийства правителей случались все чаще, хозяйство постепенно приходило в упадок.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Бейбарс
Ответ #36 - 26.03.2010 :: 08:25:26
 
Согласен Смайл Хотя и постепенный упадок султаната, который начался с первой половины 14-ого века, можно объяснить более глубокими причинами. Например, после того, как кипчаки вполне вольготно устроились в Золотой Орде, погас поток мамлюков в Египет. С другой стороны, с временем уходил в прошлое феодальная система и феодальная армия, что мамлюки так и не поняли...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Бейбарс
Ответ #37 - 26.03.2010 :: 12:21:36
 
Тоже согласен Смайл Вообще интересно, что такая по сути искусственная система управления государством существовала так долго. Кипчаков заменили кавказцы, и даже при турках мамлюки продолжали фактически править Египтом. Кончилось это только в 19 веке.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Бейбарс
Ответ #38 - 26.03.2010 :: 16:23:37
 
Да, это и меня удивляет. Но к времени Осман мамлюки кажется уже превратились в наследственных феодал...
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать