Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Х\ф "Царь". Ваше мнение. (Прочитано 48718 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #20 - 18.06.2012 :: 05:53:14
 
Янис
Цитата:
Сколько пуритан вырезал Карл и сколько Грозный в Новгороде? И потом, Грозный не только в Новгороде людей "живота лишал".

Всего было вырезано около 30 тысяч гугентово по всей стране. Общий счет жертв террора Ивана Грозного за весь период царствования от 3 до 4 тысяч. Вот и считайте.
Цитата:
И еще, Карл просто вырезал, а Грозный всячески издевался перед тем как убить и находил в этом удовольствие

Грозный казнил, а Карл вырезал. Естественно не до художеств. А так, в спокойной обстановке, тоже любили и пятки подпалить, и испаснские сапожки одеть. Ну и плюс вы сравниваете психически здорового человека с нездоровым. Представляю, чтобы учинил Карл, если бы еще и параноиком был.
Цитата:
Ага! Вот и в "Россия молодая" не сделался акцент, а какого хрена Петруше понадобилось "прорубать окно в Европу".

Как бы основная мысль вся та же, что и для Грозного - иметь порты для торговли в Балтийском море. А не в Архангельске, через торосы и по сезону.
Цитата:
На Западе Иван просрал войну которую совершенно зря начал и в результате этого плюс еще его зверства в отношении своего народа отбросил Русь далеко назад, настолько что Руси пришлось набираться сил вплоть до Петра I.

Сил России пришлось набираться после Смутного времени, которое унесло от 50 до 100 тысяч. Никак не смотрится с 3-4 тысячами царского террора.

PS: Вообще тут оффтоп получается. Лучше перейти в Историю России.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #21 - 18.06.2012 :: 15:40:34
 
Ubivec писал(а) 18.06.2012 :: 05:53:14:
Всего было вырезано около 30 тысяч гугентово по всей стране.


Карл 9-й резал оппозиционеров,  заявивших о своей оппозиционности. Иван Грозный резал подозреваемых в оппозиционности, а не заявивиших о ней. Вообще, во Франции, к вашему сведению, шла гражданская война. И если Ленина вы не станете упрекать в излишней жестокости, то и не трогайте Карла Французского.

Ubivec писал(а) 18.06.2012 :: 05:53:14:
Сил России пришлось набираться после Смутного времени, которое унесло от 50 до 100 тысяч


А Смутное время было вызвано безумствами Ивана Грозного. Так что не надо отнекиваться: европейцы прекрасно чувствовали своё отличие от России. И говоря о преступлениях Ивана Грозного прекрасно понимали, чем он отличается от Карла Французского или Генриха Английского. Грозный был вопиющим явлением среди европейских монархов.
А вам Грозный дорог не как великий русский царь , а исключительно потому что Грозного любил Сталин. Вы внеисторичны: что у вас любит Сталин, то и вы любите, не взирая на факты.   
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #22 - 18.06.2012 :: 18:36:25
 
Ubivec писал(а) 18.06.2012 :: 05:53:14:
Общий счет жертв террора Ивана Грозного за весь период царствования от 3 до 4 тысяч.

Я видел и другие числа террора, гораздо большие.
К тому же 25 лет безуспешно воюя на Западе погубил массу русских людей (я уж не говорю про европейцев) и то что татары из Крыма вследствии этой войны воспользовавшись ослаблением государства прошли по всей Руси и сожгли Москву (потери были огромные)
Ubivec писал(а) 18.06.2012 :: 05:53:14:
Ага! Вот и в "Россия молодая" не сделался акцент, а какого хрена Петруше понадобилось "прорубать окно в Европу".

Как бы основная мысль вся та же, что и для Грозного - иметь порты для торговли в Балтийском море. А не в Архангельске, через торосы и по сезону.

Архангельск и Мурманск были все-же не плохими портами хоть и не такими хорошими как на балтике.
То что в фильме про Петра была фраза самого Петра I типа того что без торговли на море наше государство "хилеет и чахнет" это всё туфта. Потеряв после Грозного порты на балтике Русь смогла снова подняться на высокий уровень, такой что смогла воевать с самой сильной на тот момент армией Карла 12. И смогла подняться на такой высокий уровень без всяких портов на Балтике. Так что это только отмазка что порты на Балтике были якобы жизненно необходимы.
А Грозный имел порты на Балтике. Тут Вы не правы. Ещё Иван III завоевал Нарву и освоил на балтике Ивангород (прекрасные два порта)
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #23 - 19.06.2012 :: 04:04:47
 
Интеррекс
Цитата:
Карл 9-й резал оппозиционеров,  заявивших о своей оппозиционности. Иван Грозный резал подозреваемых в оппозиционности, а не заявивиших о ней.

Вообще-то Карл сам пошел на мир с гугенотами, выполнив их пожелания о династическом браке. А затем вероломно напала и вырезал. Так что явления одного порядка.
Цитата:
А Смутное время было вызвано безумствами Ивана Грозного.

Эм...каким образом? Безумный дух покойного царя вселился во всех?
Цитата:
Так что не надо отнекиваться: европейцы прекрасно чувствовали своё отличие от России. И говоря о преступлениях Ивана Грозного прекрасно понимали, чем он отличается от Карла Французского или Генриха Английского. Грозный был вопиющим явлением среди европейских монархов.

Лично меня всегда раздражали эти двойные стандарты. Карлу можно вырезать 30 тысяч - и он тру. А Грозному нельзя, он не тру. Для меня они оба упыри. Но почему-то местных тиранов упырями называть можно, а заграничных - не кошерно. Гранты?
Цитата:
А вам Грозный дорог не как великий русский царь , а исключительно потому что Грозного любил Сталин. Вы внеисторичны: что у вас любит Сталин, то и вы любите, не взирая на факты.

На Сталина мне вообще пофиг, в отличие от вас. Просто я умею отделять ту пользу, которую принес Грозный, от того вреда, что он нанес, будучи умалишенным. У вас все просто - замазали черной краской и баста.

Янис
Цитата:
Я видел и другие числа террора, гораздо большие.

Там эпидемия чумы наложилась. Можете конечно попробовать доказать, что Грозный бегал и бациллы разносил...
Цитата:
К тому же 25 лет безуспешно воюя на Западе погубил массу русских людей (я уж не говорю про европейцев) и то что татары из Крыма вследствии этой войны воспользовавшись ослаблением государства прошли по всей Руси и сожгли Москву (потери были огромные)

Татары и до этого и после этого набегами ходили, пока их окончательно не прикрыли при Екатерине 2.
Цитата:
Архангельск и Мурманск были все-же не плохими портами хоть и не такими хорошими как на балтике.

Вы бы хоть погуглили когда Мурманск основан, чтобы не позориться.
Архангельск именно что плохой порт - основной поток торговли шел через Ганзейский союз, а это именно Прибалтика. И транзитные налоги там были неподъемные.
Цитата:
Потеряв после Грозного порты на балтике Русь смогла снова подняться на высокий уровень, такой что смогла воевать с самой сильной на тот момент армией Карла 12.

Каким образом военная сила коррелируется с благосостоянием?
Цитата:
А Грозный имел порты на Балтике. Тут Вы не правы. Ещё Иван III завоевал Нарву и освоил на балтике Ивангород (прекрасные два порта)

Так он их и потерял, по итогам Ливонской войны. Собственно суть была не только иметь пару портов, но и соответсвующий флот, чтобы эту торговлю обеспечивать и защищать. Петр и решил эту задачу.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #24 - 19.06.2012 :: 19:18:49
 
Ubivec писал(а) 19.06.2012 :: 04:04:47:
Карл 9-й резал оппозиционеров,  заявивших о своей оппозиционности. Иван Грозный резал подозреваемых в оппозиционности, а не заявивиших о ней.

Вообще-то Карл сам пошел на мир с гугенотами, выполнив их пожелания о династическом браке. А затем вероломно напала и вырезал. Так что явления одного порядка

И где тут явления одного порядка?! Карл пусть и вероломно но режет только "оппозиционеров, заявивших о своей оппозиционности". Грозный же "резал подозреваемых в оппозиционности".
Ubivec писал(а) 19.06.2012 :: 04:04:47:
А Смутное время было вызвано безумствами Ивана Грозного.

Эм...каким образом? Безумный дух покойного царя вселился во всех?

Грозный подготовил почву для смуты. Хотя, конечно, и Борис Годунов не всегда правильными действиями тоже поспособствовал.
Ubivec писал(а) 19.06.2012 :: 04:04:47:
Лично меня всегда раздражали эти двойные стандарты. Карлу можно вырезать 30 тысяч - и он тру. А Грозному нельзя, он не тру. Для меня они оба упыри. Но почему-то местных тиранов упырями называть можно, а заграничных - не кошерно. Гранты?


Если Карла назвать упырем, то Грозный тогда сверх, супер упырь.
Ubivec писал(а) 19.06.2012 :: 04:04:47:
Там эпидемия чумы наложилась. Можете конечно попробовать доказать, что Грозный бегал и бациллы разносил...


Я говорил про цифры террора, а не общее число уменьшения численности населения.
Ubivec писал(а) 19.06.2012 :: 04:04:47:
Татары и до этого и после этого набегами ходили, пока их окончательно не прикрыли при Екатерине 2.


Гениальная отмазка! Смайл
Самому-то не смешно?
Если бы не ненужная война с Западом, то у Грозного хватило бы сил если не захватить Крым (как Астрахань и Казань), то по крайне мере сильнее противостоять Крыму и крымчане были бы разбиты не после того как прошли почти что по всей Руси и сожгли Москву а гораздо раньше.
Ubivec писал(а) 19.06.2012 :: 04:04:47:
Архангельск именно что плохой порт

Почитайте хотя бы Буровского который так не считает.
Ubivec писал(а) 19.06.2012 :: 04:04:47:
Потеряв после Грозного порты на балтике Русь смогла снова подняться на высокий уровень, такой что смогла воевать с самой сильной на тот момент армией Карла 12.

Каким образом военная сила коррелируется с благосостоянием?

Я говорил не про благосостояние а про "высокий уровень" имея в виду уровень экономики, военного дела и д.р. аспекты.
Ubivec писал(а) 19.06.2012 :: 04:04:47:
А Грозный имел порты на Балтике. Тут Вы не правы. Ещё Иван III завоевал Нарву и освоил на балтике Ивангород (прекрасные два порта)

Так он их и потерял, по итогам Ливонской войны.

Вы меня убить решили своей "гениальностью"? Смайл
Прям умереть можно со смеха читая Ваши посты. Смайл))
Вы написали, что поперли Петр и Грозный на Запад потому что у них не было портов на Балтике.
Я Вам возразил сказав, что у Грозного были два порта (Нарва и Ивангород). И тут Вы говорите что он (Грозный) и потерял их по итогам своего похода на Запад.
Или может Вы спутали Ивана III и Ивана IV.  Так это не 3-й Иван потерял оные порты по итогам Ливонской войны, а 4-й, о котором и шла речь в теме.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #25 - 20.06.2012 :: 04:00:52
 
Янис
Цитата:
И где тут явления одного порядка?! Карл пусть и вероломно но режет только "оппозиционеров, заявивших о своей оппозиционности". Грозный же "резал подозреваемых в оппозиционности".

Тем что Карл нормальный и режет 30 тысяч. Грозный ненормальный и режет 1500 тысячи в Новгороде. Лучше ненормальные русские цари, чем здравомыслящие инностранные?
Цитата:
Грозный подготовил почву для смуты. Хотя, конечно, и Борис Годунов не всегда правильными действиями тоже поспособствовал.

Вот мне и инетерсно, как он готовил. Ходил небось, то страцем-чернецом перекидывался, то девкой румяною, шептал, смуту сеял...
Цитата:
Если Карла назвать упырем, то Грозный тогда сверх, супер упырь.

Ммм? 30 тысяч и 3-4 тысячи...с арифметико не дружим?
Цитата:
Я говорил про цифры террора, а не общее число уменьшения численности населения.

Ну вот они и есть официальные цифры, казненных за "измену и по политическим мотивам". 3-4 тысячи. Больше списки не дают.
Цитата:
Если бы не ненужная война с Западом, то у Грозного хватило бы сил если не захватить Крым (как Астрахань и Казань), то по крайне мере сильнее противостоять Крыму и крымчане были бы разбиты не после того как прошли почти что по всей Руси и сожгли Москву а гораздо раньше.

А вы думаете что в прошлые и будущие разы татарам некого было противопоставить? Просто у вас представление о них, как о регулярном войске. А это орда и тактика действия у них не на "завоевать", а "пограбить". Тысячи конников внезапно вторгаются, и за несколько недель проносятся по городам и также быстро тикают назад с добычей, пока не встретились с регулярной русской армией. Сражений они избегают, опорные пункты обходят. Вся ставка на внезапность и удачу.
Уничтожить этот рассадник можно было только большим военным походом на Крым, но тот в это время находился под вассалитетом Блистательной Порты, а воевать с ними силенок не было ни у Ивана Грозного, ни у его последователей.
Цитата:
Почитайте хотя бы Буровского который так не считает.

Торговый баланс: Архангельск -30%, Прибалтика - 70%.
Цитата:
Я говорил не про благосостояние а про "высокий уровень" имея в виду уровень экономики, военного дела и д.р. аспекты.

1. Петр реформировал страну, ввел мануфактуры, создал регулярную армию по западному образцу.
2. Создавать армию пришлось с миру по нитке. Даже церковные колокола на пушки пустили. Что уже говорит о "державной мощи".
Цитата:
Вы написали, что поперли Петр и Грозный на Запад потому что у них не было портов на Балтике.

Я гооврил что Петр попер на Балтику. чтобы иметь порты. У Грозного порты были, но мало и без флота. Поэтому в Ливонскую войну их просто блокировали, т.е. пользы от них было ноль. Петр учел ошибки предшественников и в первую очередь создал флот, который и отстоял право русским находится в Балтийском море.

PS: Может все-таки перейдем к обсуждению фильма? А то оффтоп какой-то.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #26 - 23.06.2012 :: 16:41:08
 
Ubivec писал(а) 20.06.2012 :: 04:00:52:
Если бы не ненужная война с Западом, то у Грозного хватило бы сил если не захватить Крым (как Астрахань и Казань), то по крайне мере сильнее противостоять Крыму и крымчане были бы разбиты не после того как прошли почти что по всей Руси и сожгли Москву а гораздо раньше.

А вы думаете что в прошлые и будущие разы татарам некого было противопоставить?

Такой х#рни я конечно не думаю. Смайл
В том то и дело что противопоставить можно было гораздо больше против крымчан чем это сделал Грозный.
Так же до и после Грозного. Тоже далеко не всегда против татар выставляли то что могли выставить. Но это не оправдывает Грозного.
Ubivec писал(а) 20.06.2012 :: 04:00:52:
Просто у вас представление о них, как о регулярном войске. А это орда и тактика действия у них не на "завоевать", а "пограбить".


Просто у крымчан уже не было сил что бы не просто пограбить, а облажить данью, заставить ездить за ярлыками и д.р. как у их предшественников монголо-татар Батыя.
Ubivec писал(а) 20.06.2012 :: 04:00:52:
Тысячи конников внезапно вторгаются, и за несколько недель проносятся по городам и также быстро тикают назад с добычей, пока не встретились с регулярной русской армией. Сражений они избегают, опорные пункты обходят


Вспомните как при Петре I или может быть правильнее сказать при Софье князь Голицын ходил на Крым и не пишите глупости.
Ubivec писал(а) 20.06.2012 :: 04:00:52:
Уничтожить этот рассадник можно было только большим военным походом на Крым

Себе же противоречите.
Вы же только что говорили:
"Тысячи конников внезапно вторгаются, и за несколько недель проносятся по городам и также быстро тикают назад с добычей, пока не встретились с регулярной русской армией. Сражений они избегают, опорные пункты обходят"
Ubivec писал(а) 20.06.2012 :: 04:00:52:
Уничтожить этот рассадник можно было только большим военным походом на Крым, но тот в это время находился под вассалитетом Блистательной Порты, а воевать с ними силенок не было ни у Ивана Грозного, ни у его последователей.

Что-то завоевал Грозный Казань и Астрахань, а Крым только и мог что скрипеть зубами от злости при виде оного и не решился воевать с Грозным несмотря на поддержку Блистательной Порты.
Ubivec писал(а) 20.06.2012 :: 04:00:52:
PS: Может все-таки перейдем к обсуждению фильма? А то оффтоп какой-то.


И то верно.
Наверх
 
Богдан
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 15
Минск, Беларусь
Пол: male

ХАИЖТ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #27 - 25.07.2017 :: 12:54:05
 
Понравился этот фильм. Смотрел с большим удовольствием.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать