Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Европейские источники о монголах (Прочитано 35841 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #60 - 22.01.2010 :: 17:24:49
 
СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 17:15:27:
Я просто говорю, что утверждение монаха о родственном дружелюбии, мне кажется несколько категоричным.
Вот, кстати, вспомнилась дружеская пирушка по случаю окончания русской компании, на которой Бури и Гуюк зачморили Бату. Гуюк выразился вообще живописно: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!"
Правда, до оскорбления действием дело не дошло. Мало выпили, наверно...

Подмигивание возможно Карпини попались "цивилизованные монголы" - своего рода потемкинские деревни
хотел же Гуюк блеснуть мощью перед Европой - вот и представил какой-нибудь элитный обок у себя в ставке напоказ послам-итальянцам
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #61 - 22.01.2010 :: 17:33:01
 
Не лишено, кстати. Звучит как бы вроде и смешно, но мысль, имхо, здравая. Вполне могли порисоваться перед европейцем.
Я даже думаю - должны были порисоваться.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #62 - 22.01.2010 :: 17:38:07
 
Dark_Ambient писал(а) 22.01.2010 :: 17:24:49:
возможно Карпини попались "цивилизованные монголы"

Мне кажется, что скорее это был назидательный пассаж для своих будущих читателей. Подобное есть у Михалона Литвина "О нравах татар, литовцев и москвитян". В последнем произведении, что татары, что русские - сплошь ангелочки небесные.

"Смотрите, мол, какие они хорошие и из-за этого сильные. А мы - друг другу глотки рвем, потому и проигрываем."
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #63 - 22.01.2010 :: 17:42:28
 
Да, пожалуй...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #64 - 22.01.2010 :: 17:51:25
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2010 :: 17:38:07:
Мне кажется, что скорее это был назидательный пассаж для своих будущих читателей. Подобное есть у Михалона Литвина "О нравах татар, литовцев и москвитян". В последнем произведении, что татары, что русские - сплошь ангелочки небесные.

гхм....не подумал...возможно Карпини воспринял монголов как своего рода будущую паству, которую необходимо крестить
видимо здесь в дело вступает религиозное мышление итальянца
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #65 - 23.01.2010 :: 16:45:34
 
Гильом де Рубрук «Путешествие в Восточные страны». Часть I.

После первых дипломатических контактов на самом высшем уровне (миссия Карпини) Западный мир решио не ограничиваться одним дипломатическим обменом с таинственным востоком и направил туда новые миссии. Следующей крупной акцией стала миссия Гильома де Рубрука, фладамандского монаха-францисканца, и ко времени миссии на Восток (1252-1255 гг.) уже опытного путешественника.
В качестве подспорья использованы: Путешествия в Восточные страны. М., 1957; Хенинг Р. Неведомые хемли. Том III. М., 1962.
Отличительной чертой мисси Рубрука явилось то, что в данном случае инициатором похода выступил французский король Людовик IX Святой, побывавший на Ближнем Востоке во время Седьмого крестового похода, в отличие от миссии Карпини, где организацию её осуществил Папа Римский.
Чуть ранее Людовик уже пытался наладить самостоятельные дипломатические отношения с Монгольской Империей (посольство Андре де Лонжюмо в 1251 году) (Хеннинг, с.61-62). Тем не менее попытка провалилась.
Вероятно, выбор на Рубрука как главу миссии пал потому, что монах сопровождал Людовика во время крестового похода и был с ним в достаточно близких отношениях.
Так или иначе весной 1252 года Рубрук и его спутники отправились из города Акка (Акра, Аккон), порта в Северной Палестине (к северу от мыса Кармел), в Константинополь, где задержались до весны следующего года. 7 мая 1253 года, получив рекомендательные письма от императора Балдуина II, они выехали из Константинополя. Переправившись через Черное море и высадившись в порту Салдайя (Судак) на южном берегу Крыма, монахи купили запряженную четырьмя волами крытую повозку и двинулись к низовьям Волги, где была ставка Бату.
Причем Рубрук уделил достаточно внимания описанию причерноморского региона в своих дневниковых записях:
«Итак, да знает наше священное величество, что в Лето Господе 1253 г., седьмого мая, выехали мы в море Понта, именуемое в простонаречии Великим морем. Как я узнал от купцов, оно имеет в длину 1400 миль и разделяется как бы на две части…. Мы прибыли в область Газарию, или Кассарию, которая представляет как бы треугольник, имеющий с запада город, именуемый Керсона, в котором был замучен святой Климент…» (с.90)
«Итак, мы направились в путь около 1 июня с четырьмя нашими крытыми повозками и полученными от них двумя другими, на которых везли тюфяки, чтобы спать ночью; сверх того, они дали нам пять верховых лошадей, ибо нас было пять лиц: я и товарищ мой, брат Варфоломей из Кремоны, везший подарки Госсель, человек Божий Тургеманн [драгоман] и отрок Николай, которого я купил в Константинополе на вашу благостыню. Они дали нам также двух людей, которые правили повозками и караулили быков и лошадей» (с.91)
Видимо по логике дальнейшего путешествия описывает Рубрук и ужасы недавно прошедшего монгольского нашествия: «На этой равнине до прихода татар обычно жили команы и заставляли вышеупомянутые города и замки платить им дань. А когда пришли татары, команы, которые все бежали к берегу моря, вошли в эту землю в таком огромном количестве, что они пожирали друг друга взаимно, живые мертвых» (с.91) Рубрук четко подчеркивает поспешную откочевку кипчаков на Запад в 1239-1240 гг.
Интересный поведенческий стереотип фиксирует Рубрук при въезде в «страну варваров» (т.е. в пределы Золотой Орды): «Итак, когда мы вступили в среду этих варваров, мне, как я выше сказал, показалось, что я вступаю в другой мир. Именно они на лошадях окружили нас, заставив нас наперед долго ожидать, причем мы сидели в тени под нашими повозками. Первый вопрос их был, были ли мы когда-нибудь среди них. Получив ответ, что нет, они начали бесстыдно просить себе пищи» (с.101-102)
Во-первых, в словах Рубрука можно четко зафиксировать понятия «другой мир» - сознательное разделение Западного и Восточного миров не в географическом аспекте, а скорее в мировоззренческом.
Во-вторых, необычным здесь обрисовывается попрошайничество монгольских воинов, несвойственное для их менталитета.
После встречи с воинами путь Рубрука лежал к Сартаку, сыну Бату, которому он должен был вручить грамоту от Людовика. Тем не менее, у послов возникли некоторые трудности в общении с монголами, которые попытались отнять у них некоторые из вещей: «Тогда они успокоились, дав нам лошадей, быков и двух людей, чтобы проводить нас; а другие, которые привезли нас, вернулись. Прежде чем, однако, дать нам вышесказанное, они заставили нас долго ждать, прося у нас хлеба для своих малюток, а также всего, что они видели у наших слуг: ножиков, перчаток, кошельков и ремешков, всем восхищаясь и все желая иметь. Я отговаривался тем, что нам предстоит дальняя дорога и что нам не следует так скоро лишать себя предметов, нужных для окончания столь дальней дороги. Тогда они стали говорить, что я самозванец. Правда, что они ничего не отняли у нас силою; но они очень надоедливо и бесстыдно просят то, что видят, и если человек дает им, то теряет, так как они неблагодарны» (с.102)
Наблюдательный Рубрук зафиксировали время путешествий от Сулака до ставки Сартака: «С тех пор как мы выехали из Солдаии, вплоть до Сартаха два месяца мы никогда не лежали в доме или в палатке» (с.102)
Следующей их остановкой стал лагерь родственника Бату, начальника по имени Солтак, которому император Балдуин II «посылал письмо с просьбой, чтобы тот позволил мне проехать». В его ставке Рубрук впервые столкнулся с крупной кочевой ордой: «Итак, утром мы встретили повозки Скатая, нагруженные домами, и мне казалось, что навстречу мне двигается большой город. Я также изумился количеству стад быков и лошадей и отар овец» (с.103)
Рубрук передает Скатаю привезенные подарки, а также грамоту от Балдуина II, однако в его орде не нашлось переводчика, вследствие чего грамоту отправили обратно в Сулак.
Примечателен тот факт, что Скатай, вопреки традиционным обычаям монголов, не стал предлагать выпить послам кумыс, поразительно четко отметив религиозные стереотипы европейцев: «Ибо находящиеся среди них христиане, русские, греки и аланы, которые хотят крепко хранить свой закон, не пьют его и, даже когда выпьют, не считают себя христианами, и их священники примиряют их тогда [со Христом], как будто они отказались от христианской веры.» (с.104)
Поведал Рубрук  монгольскому полководцу и основные цели своей миссии: «Он спросил также, какие слова скажем мы Сартаху. Я ответил: «Слова христианской веры». Он спросил, какие именно, так как охотно желал бы послушать. Тогда я изложил ему как мог, при посредстве своего толмача, человека вовсе не развитого и не обладавшего никаким красноречием, символ веры». (с.104) Наглядность предложения не оставлять иного вывода, как выделить основную цель миссии Рубрка – попытка христианизации обширного Монгольского государства.
Скатай, внимательно выслушав послов, предоставил им охрану и продовольствие, отправив миссию в ставку к Сартаку.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5164
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #66 - 23.01.2010 :: 16:54:02
 
Было бы хорошо привести список письменных источников по монголам.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #67 - 23.01.2010 :: 16:55:37
 
Юстиниан писал(а) 23.01.2010 :: 16:54:02:
Было бы хорошо привести список письменных источников по монголам.

Смайл это очень долгий процесс, их очень много
Наверх
 
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #68 - 25.01.2010 :: 02:01:41
 
У меня такое впечатления,что европейские источники,ощутимо недоговаривают,либо подредактированы позднее.Начнем с того что Европа уже была проинформирована о татарах первое известное упоминание Древнейшая Хроника Ливонии написанная в Риге в 1226-1227году,краткое описание походов на булгар,кипчаков и русов.Cудя по тому,что делигации были сплошь монашенскими,уже знали о терпимости татар к религиям.Тот же Юлиан был доминиканцем и на их орден были в то время возложены функции инквизиции.Путешествие он совершал на деньги Белы -4,тогда еще не короля.И почему он сообщает о Булгарии как о язычниках и якобы готовяшихся принять католизм.Нашел видишь ли венгерку,спокойно с ней пообщался ,узнал дорогу к соотечественникам,а те в свою очередь поведали о победе в первой войне над татарами и о добровольном присоединение.Ну и конечно посол хана -полиглот знающий все языки европы и в то же время пугающий гигантскими размерами воинов идущих на завоевание Рима.По приезду домой отчет королю и уж потом Папе.И поэтому кажется ,что какието переговоры шли уже раньше ,на уровне переписки.А весь вояж Юлиана,был попыткой сепаротиста Белы договорится с татарами,но не срослось и в ход пошло запугивание Папы татаврской угрозы,для получения выгоды.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47971
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #69 - 25.01.2010 :: 06:27:09
 
Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 02:01:41:
и на их орден были в то время возложены функции инквизиции.


Эхм. Да как бы тогда инквизиция как факт отсутствовала...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47971
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #70 - 25.01.2010 :: 06:29:29
 
Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 02:01:41:
И поэтому кажется ,что какието переговоры шли уже раньше ,на уровне переписки.


Кажется - необходимо подкреплять фактами и железной аргументацией. В истории может многое "казаться", такова ее природа.

Домыслы и прочее у нас обитают вот здесь, в соответствующем разделе:

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263973629
Наверх
« Последняя редакция: 25.01.2010 :: 06:38:02 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #71 - 25.01.2010 :: 07:27:51
 
Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 02:01:41:
У меня такое впечатления,что европейские источники,ощутимо недоговаривают,либо подредактированы позднее.Начнем с того что Европа уже была проинформирована о татарах первое известное упоминание Древнейшая Хроника Ливонии написанная в Риге в 1226-1227году,краткое описание походов на булгар,кипчаков и русов.

Европа была своеобразно проинформирована о татарах еще в 1146 году появлением первых заметок о "царстве пресвитера Иоанна", хотя конечно татары в данном случае - образ собирательный

Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 02:01:41:
По приезду домой отчет королю и уж потом Папе.И поэтому кажется ,что какието переговоры шли уже раньше ,на уровне переписки.А весь вояж Юлиана,был попыткой сепаротиста Белы договорится с татарами,но не срослось и в ход пошло запугивание Папы татаврской угрозы,для получения выгоды.

Смех переговоры с кем? с монголами что ли? в 1236-м году? когда еще даже кипчаки не переселились в Венгрию, и не появился формальный повод для наступления в Европу?
вы видите сенсацию там, где её нет
Наверх
 
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #72 - 25.01.2010 :: 15:13:59
 
1233год Папа Григорий 9 передает функции инквизиции(надзора за правильностью религиозных оправлений) хотя официально она еще не была создана.Арабский книжник Ибн аль-Алефа упоминает о встречи татар, во время похода на Персию,с папским легатом Пелагием,который возгловлял 5 констовый поход.По признанию крестоносцев причиной их поражение стала позиция легата,ожидавщего помощи с востока от воинства Давида.И интерестно как в 1146 появились заметки о просвиторе Иоанне и что это за информация?И как несторианские мифы попали на запад до записок брата Иоанна?А "кажется-это ореентир в дальнейшее узнавание. Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47971
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #73 - 25.01.2010 :: 15:23:08
 
Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 15:13:59:
1233год


1229, тулузский собор.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47971
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #74 - 25.01.2010 :: 15:28:41
 
Chingiz Khan, простите, для вас русский язык не родной?

Я не с целью обидеть, просто уточнить.

Вы не могли бы свои сообщения проверять, например, в FireFox, орфография очень тяжкая, ваш текст крайне сложен для восприятия. Постарайтесь хотя бы ставить пробелы между предложениями и после запятых.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #75 - 25.01.2010 :: 15:53:49
 
1233год 20 мая Григорий 9 посылает приору доминиканцев Ломбардии бреве с поручением его монахам исполнить буллы против еритиков.(Льоренте 1817).Не родной,я не с целью обидется.Просто по барабану. Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47971
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #76 - 25.01.2010 :: 16:03:31
 
Ну если уж говорить про передачу судебных полномочий доминиканцам, то произошла она в 1232 году.

http://www.medieval-wars.com/enc/d_00137.html

Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 15:53:49:
.Просто по барабану.


Вам - может быть. Но на форуме есть правила.
Я просто прошу вас их соблюдать.
То, что мы пишем интересно не только нам самим. Отсюда и моя к вам просьба. Я не выделяю ее красным цветом, но вообще это пожелание моё, как модератора и для вас это не составит труда, а также сделает наш диалог более приятным взаимно.
Позиция "по барабану" может сделать его невозможным во всех смыслах, если вы правильно меня понимаете.
Наверх
« Последняя редакция: 25.01.2010 :: 16:14:00 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47971
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #77 - 25.01.2010 :: 16:15:20
 
Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 15:53:49:
Льоренте


Льоренте к слову изрядный лжец.
Его книги критикуют и сами испанцы.
Именно он запустил в оборот байку про миллионы сожженных инквизиторами. Не советовал бы доверять этому источнику.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #78 - 25.01.2010 :: 17:09:59
 
Может он и шельмует,но и Вы с легкостью меняете даты-это несерьезно.А выражение "по барабану" ни коим образом не относится с собеседнику,а к  языку.И согласитесь трудно требовать от меня орфографических познаний не родного. Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #79 - 25.01.2010 :: 17:21:34
 
Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 17:09:59:
Может он и шельмует,но и Вы с легкостью меняете даты-это несерьезно.


Цитата:
В  1229  году  в  Тулузе  состоялся  новый   собор,   на   котором
присутствовали  граф  Раймонд,  архиепископы  Нарбонны,  Бордо,  Оша,  много епископов и депутаты Тулузы и многих других городов.

http://bibliotekar.ru/inkvizicia/13.htm

кстати, если не заметили, то тема касается европейских источников о Монгольской империи
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать