Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Европейские источники о монголах (Прочитано 35332 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #40 - 11.01.2010 :: 12:56:01
 
Наш комментарий остановился на скоростном путешествии францисканцев к Бату. Как свидетельствует сам Карпини, «мы поспешно отправились в путь к нему». Столь быстрого перезода итальянец не объясняет, мнения исследователей сходятся в одном – монголы стремились как можно больше показать территорий Карпини: однако это не обьясняет столь высокой скорости передвижения, и останется скорее всего для нас загадкой.
В ставке Бату была выполнена первая часть дипломатической миссии: «Войдя же, мы произнесли свою речь, преклонив колена; произнеся речь, мы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести её».
Фиксирует Бату и трофеи в ставке Бату, привезенные из Европы: «Шатры у него очень большие и очень красивые, из льняной ткани, раньше принадлежали они королю Венгерскому» (с.72) .
После пребывания в ставке Бату дипломатическая миссия разделилась? Вероятно, часть францисканцев была отослана назад с промежуточными итогами к Папе Римскому. Сей факт свидетельствует о достаточно большой самостоятельности и независимости Бату, способного принимать крупные дипломатические решения самостоятельно. К сожалению, Карпини не указывает заключение промежуточного соглашения с ханом.
Дальнейшая география пути францисканцев состоит из северных территорий: «С севера же Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть Великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть Великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустыняэ…. Мы проехали через неё наивозможно быстро, так как всякий день по пяти-семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади» (с.72).
В данном отрывке можно отметить смешение реальных географических понятий с вымыслом: вероятно наложились реальные представления того времени и вымысел, связанный с малым знанием северных краев, в данном случае «берегов Океана», под которым явно можно подразумевать Северный Ледовитый.
В Поволжско-Приуральских землях Карпини фиксирует остаточные следы недавнего монгольского нашествия: «В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу…. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, образены ими в рабов» (с.72).
В дальнейшем путь Карпини лежал по территории Западной, а затем Южной Сибири: «Там пребывает Сыбан, брат Бату». Улус Шибана на тот момент определяется территориями Западной Сибири (южная часть), Зауралья и Северного Казахстана.
Определенную географическую сложность составляет упоминание Карпини о некоем море: «Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди евда и с большою опасностью могут проходить мимо» (с.73)
Однако, судя по логике продвижения европейцев, данное «море» можно отождествить либо с оз.Балхаш, либо с оз.Зайсан, поскольку « в этой земле живет Орду, старший над Бату». Данная строчка из сообщения Карпини исключает из «списка подозреваемых» Аральское море, поскольку оно не входило в улус Орды. Определенную сложность вызывает также и упоминание о горе: судя по описанию, приведенному Карпини, под «сильной бурей» можно понимать гейзер, однако смущает тот факт, что Карпини сам данной горы не видел.
Подтверждением гипотезы «Балхаш-Зайсан» служит следующий абзац: «Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод» (с.73).
От земли найманов, по сообщению Карпини, до ставки Гуюка, оказалось три недели езды быстрыми темпами.
Ставка Гуюка была богато обставлена: в ней Карпини встретил русского князя Ярослава, «несколдько вождей Китаев и Солангов, также два сына Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов….» (с.75) Причем Карпини подчеркивает, что Ярослав занимал при Гуюке «высшее место»: вероятно данный факт был связан с исключительностью его миссии.
Можно отметить, что Гуюк был чрезвычайно заинтересован на данный момент в дипломатических контактах, а также в урегулировании актуальных вопросов управления только что завоеванными и попавшими в политическую зависимость регионами. В дни пребывания Карпини в ставке происходили законодательные процессы по урегулирования административно-территоиального деления Монгольской империи.
Плано Карпини также стал первым европейцем, вводившим термин «Золотая Орда»: «Там на прекрасной равнине, вощле некоеого ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой» (с.75-76). Как видим, данный этноним изначально никакого отношения к становлению Улуса Джучи не имел.
Карпини стал также и свидетелем политических интриг, наполнивших правление Гуюка, в частности убийства Ярослава: «В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустия семь дней, и все тело его удивительным образом посинело» (с.77).
Исходя из целей своей дипломатической миссии, Карпини беспристрастно и тщательным образом фиксирует переговоры с ханом Гуюком, рисуя его неуступчивость и «политику двойных стандартов»: «то велел нам вернуться к матери ради того, что на следующий день он хотел поднять знамя против всей земли Запада, как нам говорили за верное знавшие про то, и как о том сказано выше; именно он хотел, чтобы мы не знали этого» (с.78). Однако судя по всему Карпини преувеличивает степень заговора по одурачиванию послов: бравада хана в данном случае носила символический характер, подчеркивая прежде всего укрепление мощи самой империи.
Тем не менее дипломатический контакт был узаконен грамотой, на текст которой был наложен определенный этнический стереотип: грамота была записана на монгольском письменном языке и при помощи толмача переведена на латынь, вследствие чего текст, смысл и пассажи были искажены, но, вероятно незначительно, ибо Карпини не придал особого значению переписыванию текста (с.80).
В качестве промежуточного итога стоит отметить следующее:
- без сомнения, Плано Карпини и его спутники пересекли почти всю территорию Монгольской империи, двигаясь северными путями (Поволжье, Приуралье, Северный Казахстан, Южная Сибирь).
- географические и этнографические сведения носят смешанный характер (реальные сведения накладываются на стереотипы средневековой космографии)
- факт пребывания в ставке Гуюка показывает нам реальное политическое положение Монгольской империи, а вернее его зенит.
- складывается впечатление о наличии некоей семантической игры с западными послами (надуманный заговор, интриги и т.д.). О игре, думается, будет сказано в будущих обзорах.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47439
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #41 - 11.01.2010 :: 13:06:38
 
Ого. Так сколько лет он путешествовал в целом?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13329
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #42 - 11.01.2010 :: 13:19:46
 
Цитата:
А любая версия имеет право на существования, если  подтверждена фактами или доказательствами.


Нет, не любая. Есть еще ограничения.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47439
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #43 - 12.01.2010 :: 07:30:26
 
Zealot писал(а) 11.01.2010 :: 11:27:35:
Я предлагаю вам попробовать поговорить "по-взрослому", для этого, пожалуйста, ответтьте на вопрос Амбиента насчет заблуждений у Карпини.

Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2010 :: 08:29:40 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47439
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #44 - 12.01.2010 :: 07:42:59
 
Тема почищена. Дальнейший флуд не по теме будет удаляться.
Любые альтернативные утверждения будут немедленно отправлены в соответствующий раздел.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #45 - 13.01.2010 :: 09:48:12
 
Dark_Ambient писал(а) 11.01.2010 :: 12:56:01:
Сей факт свидетельствует о достаточно большой самостоятельности и независимости Бату, способного принимать крупные дипломатические решения самостоятельно

И с этим надо согласиться. И даже более того. Учитывая, какие ресурсы - территориальные и людские - собрал в своих руках Бату, вряд ли есть основания сомневаться, что именно он, Саин-хан, доминантный самец на этой поляне.

Dark_Ambient писал(а) 11.01.2010 :: 12:56:01:
Тем не менее дипломатический контакт был узаконен грамотой, на текст которой был наложен определенный этнический стереотип: грамота была записана на монгольском письменном языке и при помощи толмача переведена на латынь

Серьезно, по-взрослому прям, договаривались, и очевидно, что Степь, хоть и хорохорится, но относится к Западу уважительно.
Для меня, впрочем, пафосность момента имеет удручающий привкус: а вот с русскими княжествами Орда за всё время сосуществования ни разу не составила ни одного письменного документа.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #46 - 13.01.2010 :: 09:57:15
 
СергАни писал(а) 13.01.2010 :: 09:48:12:
Для меня, впрочем, пафосность момента имеет удручающий привкус: а вот с русскими княжествами Орда за всё время сосуществования ни разу не составила ни одного письменного документа.

видимо здесь имел под собой и не указанный Карпини возможный торговый аспект
как мы знаем, с середины XIII века постепенно налаживаются торговые связи Причерноморье-Поволжье-Средняя Азия, и Гуюку и его преемникам было выгодно законодательное закрепление формальных отношений с Западом
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #47 - 13.01.2010 :: 11:02:30
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #48 - 16.01.2010 :: 15:21:53
 
Плано Карпини. Обратно. Часть I.

Карпини отмечает, что Гуюк вознамерился в обратный путь послать вместе с европейцами послов-монголов, однако францисканец отговорился от них из-за возможного (по мнению Карпини) усиленя конфронтации между монголами и Европой: «…мы опасались, что при виде существовавших между нами раздоров и войн они еще более воодушевятся к походу против нас» (с.80).
Кроме того, Карпини боялся возможной разведывательной деятельности монголов по прибытии: очевидно, не без оснований.
Описание пути обратно занимает у Карпини намного меньше страниц, нежели первоначальное. Судя по всему, из ставки Гуюка Карпини с товарищами выехали глубокой осенью. Автор отмечает крайне тяжелые и суровые условия передвижения:
«Тогда мы отправились в обратный путь и проехали всю зиму, причем нам приходилось часто спать на снегу в пустынях, где не было дерев, а ровное поле: иногда только могли мы прорыть себе место ногою. И часто, когда ветер гнал снег, мы оказывались совершенно покрытыми им» (с.81).
Возникает совершенно резонный вопрос – зачем было отправляться монахами в столь суровое время года, тем более через монгольскую и казахстанскую степь, отличавшуюся суровыми ветрами, и немалыми перепадами температур. К сожадению, наука уже вряд ли ответит на этот вопрос.
Видимо, в конце марта-начале апреля («Вознесение Господне») Карпини прибыл в ставку Бату. Бату подтвердил все сказанное и юридически оформленное Гуюком и отослал послов к Мауци: «И, получив проезжую грамоту, мы удалились от него и добрались до Мауци в субботу после Троицыной недели; там были наши товарищи и служители, которые были задержаны; мы заставили их к себе обратно» (с.81).
От Мауци путь послов лежал к Коренце – от него до Киева.
В Киеве Карпини встретили с большими почестями: «Киевляне же, узнав о нашем прибытии, все радостно вышли нам навстречу, именно они поздравляли нас, как будто мы восстали от мертвых; так принимали нас по всей Руссии, Польше и Богемии. Даниили и Василько, брат его, устроили нам большой пир и продержали нас против нашей воли дней с восемь» (с.81).
Очевидно, миссия францисканцев имела исключительное значение для русских князей, о чем дополнительно свидетельствует и следующий отрывок: «Тем временем они совещались между собою, с епископами и другими достойными уважения людьми о том, о чем мы говорили с ними, когда ехали к Татарам, и единодушно ответили нам, говоря, что желают иметь Господина Папу своим преимущественным господином и отцом, а святую Римскую Церковь владычицей, и учительницей, причем подтвердили все то, о чем раньше сообщали по этому поводу чрез своего аббата, и послали также с нами касательно этого к Господину Папе свою грамоту и послов» (с.81).
Обращение к истинной вере, как мы уже знаем, была одна из функций миссии Карпини на Восток, тем не менее представляется спорным тот факт, что русские, по заявлению Карпини, радостно согласились перейти в иную веру. Преувеличение было характерно для истинного католика, члена францисканского ордена, и представляет собой лишь идеологическй аспект сочинения.
Теперь перейдем к различным характеристикам Монгольской империи, данным в сочинении Карпини.
«О положении земли Татар».
В данном отрывке для нас представляет исключительную ценность следующая ремарка автора: «К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном» (с.25).
А.Г.Юрченко достаточно подробно изучил данные этнонимы, спорными среди которых являются Соланги (интерпретируемые исследователем как корейцы) и Гуиры (интерепретируемые В.А.Кольченко как «уйгуры»). Данные об «океане», вероятно, наложение реальных географических сведений на определенные слухи – тем не менее это могут быть и отрывочные упоминания о Северном Ледовитом океане, либо об озере Байкал, которое послы могли принять за море.
Как свидетельствует Карпини в монгольских степях крайне изменчивый климат: «там бывают сильные громы и молнии, которые убивают очень многих людей. Бывают там также столь сильные бури с весьма холодными ветрами, что иногда люди едва с затруднением могут ездить верхом. .. Падает там также очень часто крупный град» (с.26-27).
Характеристика особенностей климата в сочинениях всегда бывает исключительно полеза, особенно для оценки черт психологии кочевого общества. Изменчивая погода привела к сакрализации кочевником образа Неба – Тенгри, которое нужно задабривать/замаливать, и которое может проявлять свой резкий характер («сильные громы и молнии». Попытки узнать настроение Неба приводит к усилению шаманства в традиционном обществе, впоследствии уже Чингисхану придаются сакральные функции Неба: он становится своего рода посредником между простыми людьми и Тенгри. Сакрализация правителя выступает важнейшей чертой при образовании полноценного государства. Но я пожалуй отвлекся…
«Об их жилищах».
Для понимания особенностей этнических стереотипах кочевого общества важны детали убранства и кочевой архитектуры, достоинства и отличительные черты которого поветствует нам францисканец.
«Ставки у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны такжи из войлока. Некоторые ставки велики, а некоторые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре и даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они не шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой» (с.28-29).
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #49 - 21.01.2010 :: 18:27:36
 
Плано Карпини. Обратно. Часть II.

Сложным культурным пластом, разгадать который пытался Карпини, являются религиозные верования монголов.
«Они веруют в Единого Бога, которого признабт творцом всего видимого и невидимого, а также и признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами или похвалами, или каким-либо обрядом» (с.28)
Налицо типично христианское представление тенгрианства («Бог», «творец», «блаженство», «мучение»).
«Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока, сделанные по образу человеческому» (с.28) Сквозь строк читается противопоставление Единого Бога идолам, своего рода недоумение – нет молитв, но есть идол.
Приводит Карпини и свидетельства жертвоприношений идолам: «Вышеупомянутым идолам они приносят прежде всего молоко всякого скота, и обыкновенного, и вьючного» (с.29).
Яркое свидетельство о сакрализации хана мы находим в следующих словах: «В полдень также поклоняются ему (т.е. хану) как Богу и заставляют поклоняться некоторых знатных лиц, которые им подчинены» (с.29). Далее Карпини отметил нежелание русского князя Михаила совершить обряд, и за отказ от священного действа князь был умерщвлен. Здесь же стоит отметить, что сакрализация вождя, так характерная для формирующегося вождества, началась с формальным объявлением Монгольской империи и официальным награждением Темучжина титула Чингисхана в 1206 году на курултае.
Присутствует у монголов и культ природы: «Сверх того, они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем станут есть или пить» (с.29) Сакрализация окружающего пространства – характерная черта не только монголов, но и фактически всех кочевых обществ Центральной Азии вплоть до нашего времени.
Огонь у монголов выполняет очистительную силу: «И, говоря кратко, они веруют, что огнем все очищается; отсюда когда к ним приходят послы или вельможы или какие бы то ни было лица, то и им самим, и приносимыми ими дарами надлежит пройти меж двух огней» (с.29) Огонь в данном случае выполняет роль посредника, разграничивающего сакральные миры, приобщая тем самым непосвященного в кочевой социум.
Отмечает Карпини положительные нравы у монголов, что тем более удивительно для человека, искренне считавшего монголов выходцами из Ада: «словопрения между ними бывают редко или никогда, драки же никогда, войн, ссор, ран. Человекоубийства между ними не бывает никогда» (с.34). Подобными словами текст францисканца лишний раз претендует на объективность.
«Там не оберегается также разбойников и воров важных предметов; отсюда их ставки и повозки, где они хранят свое сокровище, не замыкаются засовами или замками» (с.34)
Тем не менее, Карпини отмечает и дурные нравы кочевников: «Они весьма горды по сравнению с другими людьми и всех презирают, мало того, считают их, так сказать, ни за что, будь ли то знатные или незнатные… По сравнению с другими людьми они очень вспыльчивы и раздражительного характера» (с.34)
Интереснейшие сведения составляют у Карпини о начале Монгольской державы:
«Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть Великие Монголы; второй назывался Су-Монгал, то есть Водяные Монгалы, сами же себя они называли Татарами, от некоей реки, которая течет чрез их страну, и называется Татар; третий народ назывался Меркит, четвертый Мекрит» (с.37)
Налицо некоторое смешение этнонимов, что неудивительно.
Дальнейшее перечисление (с.38-39) деяний Чингиса в основном соотносится с другими источниками, что свидетельствует о достоверности предоставляемых послами сведений Ватикану относительно истории монголов.
Нашло отражение в рассказе Карпини и сведения европейцев о царстве Пресвитера Иоанна – христианского священника, якобы сражавшегося с ордами неверных: «Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар» (с.42).
Из данного отрывка можно четко увидеть наложеине мировоззренческих представлений европейцев на реалии середины XIII века: так, пресвитер Иоанн, уже воюет не просто с «неверными», а язычниками-монголами.
Последующие описания войны (с.42-44) содержат множество необъяснимых феноменов («люди, заключенные среди Каспийских гор», «некое облако», «шум солнца»), по мнению А.Г.Юрченко представляют собой сохранившиеся сведения из т.н. «Романа о Чингисхане» - литературном произведении, созданном монгольскими интеллектуалами того времени, часть которого дошла на нескольких страницах дневника Карпини. В них завоевательный поход Чингисхана оказывается за пределами маргинального мира, где великому полководцу изначально придается ущербный характер, в противовес удачливости Александра Великого, чей образ вероятно послужил основой для создания данного произведения.
В качестве заключения стоит кратко отметить воинские навыки монголов.
Карпини приводит сведения о иерархичной системе у монголов («десятники», «сотники», «тысячники»): «Во главе же войска ставят двух вождей или трех, но так, что они имеют подчинение одному» (с.49).
Фиксирует он и жестокость нравов в армии: «Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются…» (с.49).
Среди вооружения Карпини отмечает стрелковое (два-три лука, и три колчана), наступательное (меч), однако имеют мечи в основном богатые: «У них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы (с.50). Следовательно, проблем с ковкой металлов у кочевников не было.
Вообще же, для Карпини в данном случае характерна тщательная описательность увиденного им вооружения и правил его использования: «У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута… Железные наконечники стрел весьма острые и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчае напильники для изощрения стрел» (с.51)

На данном факте, пожалуй, заканчивается обзор дневника Карпини, столь ценного для изучения Монгольской империи середины XIII в.  Смайл
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #50 - 22.01.2010 :: 16:24:53
 
Риторический вопрос, наверно, вопрос: а как совместить «словопрения между ними бывают редко или никогда, драки же никогда, войн, ссор, ран. Человекоубийства между ними не бывает никогда» и «по сравнению с другими людьми они очень вспыльчивы и раздражительного характера»?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #51 - 22.01.2010 :: 16:31:07
 
СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 16:24:53:
Риторический вопрос, наверно, вопрос: а как совместить «словопрения между ними бывают редко или никогда, драки же никогда, войн, ссор, ран. Человекоубийства между ними не бывает никогда» и «по сравнению с другими людьми они очень вспыльчивы и раздражительного характера»?

внутри рода взаимоотношения регулируются вождем
он же определяет "правила поведения" относительно чужаков
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #52 - 22.01.2010 :: 16:47:11
 
По "Сокровенному сказанию" помню, что между ними не то что словопрения, а просто на шнурки друг друга резали. С невозмутимым выражением лица.
Но последнее - чисто гипотетически.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #53 - 22.01.2010 :: 16:51:27
 
СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 16:47:11:
По "Сокровенному сказанию" помню, что между ними не то что словопрения, а просто на шнурки друг друга резали. С невозмутимым выражением лица.

ну это же видение Карпини, естественно, не факт то, что он увидел 100% правда

Смайл ммм...а цитаточку из "СС" можно?
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #54 - 22.01.2010 :: 16:52:24
 
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2010 :: 18:27:36:
Следовательно, проблем с ковкой металлов у кочевников не было

Если только в том смысле, что ковку они, таки, освоили. А вот качество... Сейчас не вспомню где именно, но натыкался на археологическое описание криво сделанных наконечников монгольскими кузнецами. Могу поискать, поскольку верен, что ширпотреб, даже военный был у монгольской промышленности этого времени низкого качества.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #55 - 22.01.2010 :: 16:55:56
 
СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 16:52:24:
Если только в том смысле, что ковку они, таки, освоили. А вот качество...

ковку освоили еще хунну, разработки в Монгольском Алтае продолжались не одно тысячелетие
о качестве судить не буду
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #56 - 22.01.2010 :: 16:59:22
 
Dark_Ambient писал(а) 22.01.2010 :: 16:51:27:
ммм...а цитаточку из "СС" можно?

Конечно.
Вот прям с самого начала, братские разборки: Бельгутай: "Не разоряйте же моего очага, не губите Бельгутая! С этими словами он покорно присел на корточки. Темучжин же с Хасаром тут же в упор пронзили его выстрелами спереди и сзади и ушли.
§ 78. Как только они вернулись домой, мать-Учжин сразу же поняла все по лицам обоих своих сыновей: "Душегубцы! -сказала она. -Не даром этот-вот яростно из утробы моей появился на свет, сжимая в руке своей комок запекшейся крови!"

Или вот попозже: "Затем кравчий стал наливать чару но очереди, начиная с молодой жены Сача-беки по имени Эбегай. Тогда ханши Хорочжин-хатун и Хуурчин-хатун нанесли оскорбление действием кравчему Шикиуру со словами: "Как ты смел начинать не с нас, а с Эбегай?"

Или резльтаты борцовского поединка Бури-Боко с Бельгутаем.

Да там примеров - как грязи. Я коснулся только тех, что мне запомнились.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #57 - 22.01.2010 :: 17:01:14
 
Dark_Ambient писал(а) 22.01.2010 :: 16:55:56:
ковку освоили еще хунну, разработки в Монгольском Алтае продолжались не одно тысячелетие

А я не буду хаять. Вы и Итальянец правы, что технологию освоили, а качество в данном случае - дело надцатое.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #58 - 22.01.2010 :: 17:07:26
 
СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 16:59:22:
Вот прям с самого начала, братские разборки: Бельгутай: "Не разоряйте же моего очага, не губите Бельгутая! С этими словами он покорно присел на корточки. Темучжин же с Хасаром тут же в упор пронзили его выстрелами спереди и сзади и ушли.

Смайл чрезвычайное обстоятельство
обок покинул Темучжина и семью и им пришлось выживать в суровых условиях, голодая

СергАни писал(а) 22.01.2010 :: 16:59:22:
Или вот попозже: "Затем кравчий стал наливать чару но очереди, начиная с молодой жены Сача-беки по имени Эбегай. Тогда ханши Хорочжин-хатун и Хуурчин-хатун нанесли оскорбление действием кравчему Шикиуру со словами: "Как ты смел начинать не с нас, а с Эбегай?"

нарушение церемониала
Темучжин принизил род чжурки, глава которого Сэчэ-Беки нарушал указания вождя
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #59 - 22.01.2010 :: 17:15:27
 
Dark_Ambient, любое телодвижение можно объяснить, обосновать и оправдать.
Да и не хотел бы я судить монгол.
Я просто говорю, что утверждение монаха о родственном дружелюбии, мне кажется несколько категоричным.
Вот, кстати, вспомнилась дружеская пирушка по случаю окончания русской компании, на которой Бури и Гуюк зачморили Бату. Гуюк выразился вообще живописно: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!"
Правда, до оскорбления действием дело не дошло. Мало выпили, наверно...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать