Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины (Прочитано 33437 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
28.12.2009 :: 20:11:44
 
Археологические основания ближневосточной
локализации индоевропейской прародины
на территории Евразии
http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf


На наш взгляд, наиболее ранними комплексами, отражающими состояние праиндоевропейского единства, являются поселения Северной  Месопотамии VII тыс. до н.э. типа [u]Тель Магзалии, Чейюню-тепеси, Невали Чори. [/u]Материалы этих памятников позволяют реконструировать хозяйство, детально соответствующее хозяйству праиндоевропейцев, реконструируемому Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Ивановым28.

Диалектное членение праиндоевропейского началось с выделения  анатолийских языков. В конце VII – VI тыс. до н.э. фиксируются миграции анатолийского населения на Балканы. Миграции VII тыс. до н.э. были
связаны с неидоевропейскими популяциями. Вероятно, индоевропейские миграции маркируются появлением в VI тыс. до н.э. на Балканах комплексов типа Старчево-Кереш, сопоставимых с северомесопотамскими
стадии Телль Сотто и шулавери-шомутепинскими Закавказья.


В это же время происходит продвижение индоевропейцев на Кавказ([b]шулавери-шомутепинская культура) и на Нижний Дон (Ракушечный Яр).[/b]

Выделение анатолийских диалектов происходит
около конца VI тыс. до н.э. в результате миграции части праиндоевропейских племен на Балканы, что соответствует схеме диалектного членения
индоевропейских языков. На Балканах анатолийские диалекты существуют в течение довольно продолжительного времени в изоляции от про-
чих индоевропейских языков. Это и привело к сохранению их консервативных черт, восходящих к праиндоевропейскому состоянию. Во второй
половине IV тыс. до н.э. носители анатолийских диалектов вытесняются на территорию Малой Азии, в результате чего на рубеже IV – III тыс. до н.э.
происходит выделение хеттского (несийского) и палайского языков и возобновляются контакты с остальным индоевропейским массивом. Про-
движение лувийского диалекта на восток было связано с более поздними событиями, когда во второй половине III тысячелетия до н.э. фиксируется распространение по Юго-Западной Анатолии вплоть до Киликии культу-
ры Трои. Хетты же, оказавшиеся в восточной Анатолии, продвигаются в Центральную Анатолию несколько позже. Такое встречное движение хеттов и лувийцев уже предлагалось в археологической литературе
(Ме11аагt), но встретило возражения исходя из предположения, что носители этих родственных диалектов должны были мигрировать из одного
ареала. Однако в данном случае речь идет уже об их финальных миграциях.
В Европе взаимодействие более ранних северо-балканских и центральноевропейских компонентов со степными привело к сложению в конце
энеолита, РБВ и СБВ культур воронковидных кубков и шаровидных амфор,а затем шнуровых культур, распространяющихся по лесной зоне от Западной Европы до Средней Волги. Культуры шнуровой керамики, по-
видимому, и были тем индоевропейским пластом, который был ассимилирован древними европейцами, а в северо-восточном ареале – финно-уграми.


ГРИГОРЬЕВ Станислав Аркадьевич (р. 7.08. 1960), археолог. В 1982 окончил ист. ф-т Чел. ун-та. В 1985–89 работал в археол. лаборатории, принимал участие в раскопках археол. памятников Юж. Урала, Казахстана, Украины, Юж. Сибири, Ср. Азии. С 1989 науч. сотрудник Ин-та истории и археологии Урал. отделения РАН. В 1994 защитил кандидатскую диссертацию в ин-те археологии АН СССР (Москва). Проходил стажировки на геол. ф-те МГУ (1987) и в Горной академии г. Фрайберга (Германия, 1999). В теч. ряда лет занимался изучением и учетом памятников индустриального наследия Юж. Зауралья. В качестве стипендиата фонда А. фон Гумбольдта проводит исслед. на кафедре археометаллургии Горной академии во Фрайберге. Ведущей темой науч. исслед. Г. является древняя металлургия Евразии. Авт. ок. 50 науч. работ.
http://www.book-chel.ru/ind.php?what=card&id=5347
Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2009 :: 20:17:03 от Стрелец »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #1 - 28.12.2009 :: 21:51:28
 
Вся концепция ГиИ основана на ранних контактах с семитскими  языками, прародину которых некоторые видят в Африке, некоторые, в том числе А.Ю.Милитарев, как раз в Северной Месопотамии, а как известно одна археологическая культура не может быть прародиной для разных языковых ветвей. Следовательно мнение о Сев. Месопотамии сомнительно. А вот культура Винча  которая наслоилась на культуру Старчево-Кереш имеет явные аналогии в Анатолии (предметное письмо, орнаменты и т.д.). Так что, чтобы увязать теорию ГиИ нужно определить возможных кандидатов для семитской прародины или признать их версию о контакте с семитами во время формирования праиндоевропейского языка ошибочными, но тогда вся их теория получается ничем не обоснованна.

P.S. Африканская гипотеза наталкивается на трудности при объяснении древнейших контактов и связей афразийских (семито-хамитских) языков со многими языками Евразии.
Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2009 :: 22:28:02 от ayoe »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #2 - 28.12.2009 :: 22:22:50
 
К тому же.
Несомненной заслугой Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова следует признать доказательство существования индоевропейской прародины приблизительно в IV тыс. до н. э. на территории от Балкан до Ирана, выдвинув серьезные аргументы о невозможности приурочивания ее к Центральной и Восточной Европе, но, как справедливо указал И.М. Дьяконов, не к Юго-Восточной Европе [Дьяконов, 1982. № 2. С. 7]. Однако авторами абсолютно не берется в расчет археологическая составляющая доказательств выведения индоевропейской прародины в Малой Азии. Например, игнорируется факт отсутствия в индоевропейском праязыке наименований типично азиатской средиземноморской флоры (кедр, кипарис, пальма) и фауны (немаловажно, что в Малой Азии и на Армянском нагорье приблизительно до 2000 г. до н. э. не было лошади – ни дикой, ни одомашненной, что хорошо прослеживается на основе раскопок городища Коруджу-Тепе [Дьяконов, 1982. № 2. С. 9]). Кроме того, не учитывается экологическая ниша индоевропейской прародины (аргументы осины, бука), а также отсутствие архаичной индоевропейской гидронимии и топонимии на территории Армянского нагорья и в Восточной Анатолии, где они должны были быть в большей концентрации.
http://www.sgu.ru/files/nodes/9652/06.pdf
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #3 - 28.12.2009 :: 22:28:37
 
С.А. ГРИГОРЬЕВ
СИНТАШТА
И АРИЙСКИЕ МИГРАЦИИ ВО II ТЫС. ДО Н.Э.


Таким образом, мы имеем дело с двумя взаимоисключающими гипотезами – южного и северного происхождения индоиранцев. Обе гипотезы достаточно проработаны, в своих рамках, но обнаруживают значительные изъяны при сопоставлении с аргументацией противоположной стороны.

Мы полностью признаем правомерность всех вышеприведенных концепций и отдаем должное таланту и профессионализму их авторов.


Довольно близкие архитектурные традиции синташтинским комплексам мы находим в Северо-Восточном Причерноморье, на таких памятниках, как Михайловка (поздний слой), Ливенцовка и на некоторых поселениях майкопской культуры [18, 19]. О полной близости, впрочем, говорить не приходится и наличие сходных черт, в данном случае, вызвано скорее сходными формирующими процессами, а не генетической связью. Для Михайловки и Мешоко вопрос о подобной связи не может рассматриваться в принципе.

Прямые же аналогии синташтинским городищам мы обнаруживаем на территории Анатолии и Сирии. Впервые техника забутовки стен появляется на Ближнем Востоке в Иерихоне [20, с. НО]. Далее подобный способ строительства оборонительных сооружений зафиксирован [b]в Телль-Магзалии в Северной Месопотамии [21]. Наиболее ранние мегароны (2 пол. IV тыс. до н.э.) исследованы в Тепе Гавре и появление их на Балканах обычно рассматривается, как заимствование анатолийской традиции. [/b]
Однако с середины III тыс. до н.э. мы можем говорить о полных аналогиях памятникам типа Синташта и Аркаим (рис. 2, 1). На круглоплановом городище Демирчиуйюк в Северо-Западной Анатолии жилища имеют общие стены и торцами примыкают к оборонительной стене [15] (рис. 2, 2). На юге Сирии известен еще один подобный памятник – Роджем Хири (рис. 2, 3). В отличие, от раннего Демирчиуйюка здесь фиксируется уже не одно кольцо жилищ [22]. Соблюдается в хеттских и сирийских городищах еще одна черта, имеющая параллели в синташтинской культуре. Оборонительные стены делаются из сравнительно легкого материала и устанавливаются на прочный массивный фундамент. Подобная традиция распространена чрезвычайно широко......


Суммируя все сказанное, я нахожу возможным сделать следующий вывод: возникновение синташтинской культуры в Зауралье связано с непосредственной стремительной миграцией из Передней Азии. По распространению керамики, колесниц и соответствующей архитектуры мы можем обозначить исходный район более конкретно. Это территории Юго-восточной Анатолии и Северной Сирии, прилегающие к Большой излучине Евфрата. На северо-западе этот регион ограничен горами Тавра, на северо-востоке – хребтом Битлис, с юга - Сирийской пустыней. На юго-востоке – границами месопотамской цивилизации. Подобной локализации исходного района для распространения ариев в степной Евразии, как будто, противоречит мнение об отсутствии каких-либо следов их на Ближнем Востоке в домитаннийский период. Это, тем не менее действительности не соответствует.

Арийские имена на Ближнем Востоке фиксируются уже в III тыс. до н.э. [36, с. 200]. В эпических песнях времен Нарам-Суэна и Саргона Древнего фигурирует "воинство Манда", с которым впоследствии сражался и Хаттусили I [37, с. 130, 131]. Это название очень созвучно термину "мандала", обозначавшему у индоиранцев, наряду с иными понятиями, также "страну" и "народ". Локализуются носители указанного названия в очерченном выше регионе. Вероятно, будет логичным предположить, что в письменной традиции арии фигурируют в качестве амореев, то есть под названием, несущем не этническую, а территориальную нагрузку. Другой (видимо, основной) составляющей амореев выступали западно-семитские племена.

По-видимому, в ряде районов индоиранцы достаточно рано образуют симбиозы с хурритами. В последующей письменной истории это хорошо зафиксировано для Митанни.

Присутствие керамики синташтинского облика на границах с Египтом (Телль-Нагила), захоронения с лошадьми у гиксосов, а также наличие колесничной индоиранской лексики у египтян [36, с. 198] позволяют констатировать участие арийского компонента в гиксоском вторжении. В данном случае термин тоже не допускает этнических трактовок.

Исходя из всех перечисленных фактов, как исторических, так и археологических, я считаю возможным локализовать арийскую прародину в Передней Азии, откуда и осуществляется расселение ариев по Евразийскому континенту.
http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm
Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2009 :: 22:45:31 от Стрелец »  

q.JPG (81 KB | )
q.JPG
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #4 - 29.12.2009 :: 04:34:40
 
Ну, наконец-то, пошел более-менее предметный разговор. Спасибо.

Господа, нет ли где-нибудь в сети набора карт по археологическим раскопам, стратифицированных пошагово с периодом примерно по 500 лет? То есть, я хотела бы увидеть сразу все данные по ойкумене на тот или иной период. Какие известны поселения, относящиеся к VII тысячелетию ВС и т.д.

Дело в том, что в статье одного строителя говорилось о том, что физика и геометрия нашего мира жестко обуславливают формы и методы строительства древних зодчих. То есть, даже учитывая разность наличествующих материалов по регионам, все равно получится либо крытая землянка, либо изба, либо фигвам или шалаш. То есть, круг или прямоугольник.

Я веду к тому, что, скорее всего, при наличии лишь глины (земли) и камня, первоначальные формы строительства будут тоже одинаковые, даже "без обмена опытом". Поэтому мне бы и хотелось иметь перед глазами целостную картину, позволяющую сделать выборку.

P.S. А вот керамика - это да. Это дело весьма специфичное, особенно касательно орнамента. Это общеизвестно  Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #5 - 29.12.2009 :: 13:35:10
 
Алент

Цитата:
Господа, нет ли где-нибудь в сети набора карт по археологическим раскопам, стратифицированных пошагово с периодом примерно по 500 лет? То есть, я хотела бы увидеть сразу все данные по ойкумене на тот или иной период. Какие известны поселения, относящиеся к VII тысячелетию ВС и т.д.

По Европе достаточно подробно здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%94%D0%BE%D...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #6 - 29.12.2009 :: 14:10:00
 
ayoe писал(а) 29.12.2009 :: 13:35:10:
По Европе достаточно подробно здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%94%D0%BE%D....


Спасибо большое, жаль только что древние цивилизации зародились не в Европе  Печаль
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #7 - 29.12.2009 :: 14:21:51
 
Алент

В английской вики полно ссылок
http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/European_Middle_Neolithic.gif

А на русском, что-то есть здесь
http://3darchaeology.3dn.ru/index/0-7
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #8 - 31.12.2009 :: 00:57:03
 
Алент писал(а) 29.12.2009 :: 04:34:40:
P.S. А вот керамика - это да. Это дело весьма специфичное, особенно касательно орнамента. Это общеизвестно


В Восточной Европе в течение эпохи бронзы не наблюдается генетической преемственности культур, как это предполагает «курганная теория». Налицо весьма ощутимые культурные сломы при смене ямной
культуры катакомбной и при формировании культур срубно-алакульского времени. На последний процесс основное влияние оказала синташтинская
культура Зауралья, но вывести ее из культур Восточной Европы невозможно. Ряд сопоставлений синташтинского материала возможен с культурой многоваликовой керамики Украины, абашевскими культурами лесостепной зоны Восточной Европы и позднекатакомбными древностями.
Однако все эти культурные образования формируются синхронно синташтинской культуре и черты их сходства обусловлены близкими механизмами этого формирования.

Так называемая «андроновская культурно-историческая общность» является историографическим мифом. Она состоит из двух основных компонентов – алакульской и федоровской культур, имеющих различное
происхождение и различные тенденции последующего развития. И обилие синкретических памятников вовсе не является основанием для отнесения племен, оставивших эти культуры, к близким этносам.
Другой миф – это миграция ариев на юг из степной зоны. В Иране и Индии отсутствуют какие-либо черты культур степной зоны эпохи ПБВ.
Используемые в качестве моста между степью и Индостаном бишкентская и вахшская культуры Таджикистана не имеют прототипов на севере.
Все их аналогии уходят на запад – в Юго-Западный Туркменистан и Иран. К тому же датировка бишкентской культуры позднеандроновским  временем не правомерна. Эта культура возникает, по-видимому, синхронно Синташте на Урале.





Думаю погребальный обряд дело более спецефичное.

Погребальный обряд синташтинской культуры обнаруживает тенденции к значительной трансформации. Ранние комплексы курганными, в строгом смысле, назвать нельзя. Надмогильные сооружения возводятся над каждой ямой. Велика доля вторичных захоронений, погребения ориентированы по кругу. Впоследствии в погребальном обряде появляются волго-уральские черты – курганы и ровики. Вторичные захоронения становятся присущи, в основном, центральным могильным ямам. На последней стадии круговая ориентировка сменяется ориентировками ям по сторонам света.
Излишне говорить, что синташтинский обряд чужд Восточной Европе. С другой стороны, его отдельные черты обнаруживают глубокие традиции на Ближнем Востоке, где обряд освобождения костей от мягких тканей зафиксирован с неолита [26], а погребения лошадей известны у гиксосов. В целом же формы погребальной обрядности практически идентичны традициям Аладжа Уйюка и Тиль Барсиба [27, с. 85, 86, 137-146].
http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm


Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 01:07:50 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #9 - 31.12.2009 :: 01:19:07
 
Некоторые иные аргументы в пользу восточноевропейской локализации индоевропейской прародины можно также отвергнуть с опорой на ранние закавказские и переднеазиатские материалы. В частности, в этих рай-
онах дикая лошадь не была известна, а предполагается, что у праиндоевропейцев лошадь уже была одомашнена. Поэтому обнаружение на памятниках
Восточной Анатолии и Закавказья VI – IV тыс. до н.э. костей лошади 25 может служить свидетельством доместикации этого животного. На поселении
Аликемектепеси, датируемом в некалиброванной шкале концом V тыс. дон.э., обнаружены кости уже двух пород лошадей, что намного раньше первых следов доместикации в Восточной Европе.
К тому же одна из опор теории о ранней доместикации лошади в Восточной Европе (энеолитическое поселение Дереивка) рухнула, а обсуждение доместицированой лошади в Казахстане (Ботай) построено на мифических основаниях.


Одним из доводов, направленных на отрицание возможности локализации индоевропейской прародины на Ближнем Востоке, является так называемый «аргумент березы», поскольку слово для ее обозначения в
индоевропейских языках восходит к одной основе и предполагается, что на Ближнем Востоке береза неизвестна. Однако исследование поселения
VII тыс. до н.э. Тель Магзалия в Северной Месопотамии выявило пыльцу этого растения26.

http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf



Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #10 - 31.12.2009 :: 01:53:54
 
Стрелец

Цитата:
На поселении
Аликемектепеси, датируемом в некалиброванной шкале концом V тыс. дон.э., обнаружены кости уже двух пород лошадей, что намного раньше первых следов доместикации в Восточной Европе.
В некалиброванной шкале, без следов доместикации  Смех
Главный признак это доместикация, а не использования в пищу лошади, а с этим увы у Григорьева ничего. Он даже забывает, что поселение Аликемектепеси относится к куро-аркской культуре т.е. заведомо неиндоевропейской.

Цитата:
Одним из доводов, направленных на отрицание возможности локализации индоевропейской прародины на Ближнем Востоке, является так называемый «аргумент березы», поскольку слово для ее обозначения в
индоевропейских языках восходит к одной основе и предполагается, что на Ближнем Востоке береза неизвестна. Однако исследование поселения
VII тыс. до н.э. Тель Магзалия в Северной Месопотамии выявило пыльцу этого растения26.
http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf

И не только березу.
А где же животные; выдра, бобер, лисица, рысь, лось.

Цитата:
Арийские имена на Ближнем Востоке фиксируются уже в III тыс. до н.э. [36, с. 200]. В эпических песнях времен Нарам-Суэна и Саргона Древнего фигурирует "воинство Манда",

Прямой обман, "Умман-манда" впервые упоминаются в месопотамских документах XVIII в. (в более поздних текстах так задним числом называют и тех прищельцев, что вторгались в Месопотамию при Нарамсуэне; тексты самого Аккадского времени их никак не называют). В XVII в. умман-манда уже живут на Верхнем Евфрате.
Кем были Умма-Манда времен Нарам - Суэна, неизвестно. В. Сафронов полагал, что это семиты эблаитского круга, переселившиеся за Кавказ, и принесшие эти артефакты (переднеазиатские артефакты 25-23 вв., лежащие в курганах, они из Месопотамии вывезли в виде добычи) с собой. Есть версия, что это северокавказцы, возможно это были индоевропейцы, но доказательств этому никаких.

Цитата:
Другой (видимо, основной) составляющей амореев выступали западно-семитские племена.

Оригинальное заявление, видимо ни на чем не основанное, но впрочем он археолог, а не лингвист.

Цитата:
На юге Сирии известен еще один подобный памятник – Роджем Хири
В Сирии размещают прародину семито-хамитских языков, причем тут индоевропейцы  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 02:05:40 от ayoe »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #11 - 31.12.2009 :: 02:13:20
 
ayoe писал(а) 31.12.2009 :: 01:53:54:
В некалиброванной шкале, без следов доместикации. 
Главный признак это доместикация, а не использования в пищу лошади, а с этим увы у Григорьева ничего



ayoe писал(а) 28.12.2009 :: 22:22:50:
и фауны (
немаловажно, что в Малой Азии и на Армянском нагорье приблизительно до 2000 г. до н. э. не было лошади – ни дикой, ни одомашненной, что хорошо прослеживается на основе раскопок городища Коруджу-Тепе [Дьяконов, 1982. № 2. С. 9
])


Как говориться-и спервых строк всё понятно   и продольжать  обьеснять  не собераюсь. Круглые глаза
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #12 - 31.12.2009 :: 02:14:14
 
Версия Григорьева никак не показывает и не упоминает топономику индоевропейскую, которой попросту нет до III тыс. до н.э., хотя она быть обязана если помещать индоевропейскую прародину в Анатолии. И уже это ставит крест на всех его предположениях.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #13 - 31.12.2009 :: 02:17:38
 
Стрелец

Цитата:
Как говориться-и спервых строк всё понятно   и продольжать  обьеснять  не собераюсь.

Можете и не продолжать, речь идет о доместикации, а не о двух лошадях найденных в Азербайджане в Куро-Аракской культуре, кстати, а при чем тут индоевропейцы, они к этой культуре отношения не имеют. Лошади находили и севернее так, что его аргумент на поверку весьма призрачный. Топономику он все равно не объясняет, как и отсутствие бобра и лося.

Я так главного не увидел, где культура на основе которой по его мнению сложились индоевропейцы.
Сирия - прародина семито-хамитов
Армянское нагорье - северо-кавказская
Так где там место для индоевропейцев  Подмигивание

А, кстати, как насчет этого
Например, игнорируется факт отсутствия в индоевропейском праязыке наименований типично азиатской средиземноморской флоры (кедр, кипарис, пальма)
Т.е. пыльцу березы он упомянул, правда она не является фактом её произрастания, а вот это немаловажное обошел стороной.

Неужели непонятно, что у каждой теории есть недостатки, только вот Анатолийская не может ответить на массу вопросов
1) Археологическая культура (Сев. Месопотамия - это семито-хамиты)
2) Топономика и имена
3) Животные и деревья, которые должны быть и наоборот. Оттого, что где-то там, не в индоевропейской культуре нашли две лошади, конечно, хорошо. Но чего - это доказывает.
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 02:32:13 от ayoe »  
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #14 - 03.01.2010 :: 11:03:58
 
Вопрос о индоевропейской прародине должен начинаться с выяснения смысла слова "индоевропейская". Это слово имеет отношение к названию языковой семьи, в которую входят около сотни современных этносов. В языковую семью входят этнические общности, создатели праязыка, общности в формировании которых учавствовали несколько этнических общностей и в том часле, какая-то часть общности проародителя исследуемого языка. В эту языковую общность могут входить этносы попавшие под влияние какого-то этноса потомка прародителя данного праязыка. Так евреи побывав в вавилонском пленении у иранцев заимствовали массу индоарийских слов.  В результате, сегодняшние лингвисты обнаруживая схожие слова в древнееврейском и ассирийском языке, тут же делают вывод, что аборигенами ассирии были семиты, у которых иранцы заимствовали отдельные слова. ВМД
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #15 - 03.01.2010 :: 11:17:57
 
Недавно ознакомился  сэтимологическом словарём русского языка для школьников автор Рут М.Э. сплошные перлы фальшивой этимологии. В частности у неё :Дьявол это древнерусское заимствование из греческого языка Греческое diabolus - клеветник сеящий рознь, злой дух. На деле это слово происходит из древнеарийского слова "дий": действующий, демиург,- то есть бог. В санскрите (смесь арийского языка с дравидийским) бог назывался дьява. В древнегреческом бог - дзеус (Зевс) в латыне  отсюда - део (тео) а вот для евреев дий, дьва был чужой  вораждебный бог именно евреи индоевропейского бога назвали дьяволом, также как бога вел, вала, бала назвали велиалом ВМД
Наверх
 
Marat Kaldybayev
Экс-Участник


Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #16 - 11.02.2010 :: 23:09:53
 
Восточно-европейские степи здесь предпочтительнее, такое решение вопроса объясняет нам формирование синташтинской, абашевской и петровской культур. А эта версия Григорьева (идущего по стопам ГиИ) эти проблемы не решают и, по факту, археологически его теории не подтверждаются, что бы он не говорил. Промежуточных памятников между Передней Азией и Поволжьем, Уралом и Казахстаном нет.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #17 - 01.03.2010 :: 09:45:00
 
Прародина хамитов и семитов - Африка, начиная от экватора до южного берега Средиземного моря. Из этой территории исключаются египтяне, которые не относились к семитам и хамитам.
В Сирии проживали хурриты, затем с конца 3-го тыс. до н.э. пришли с Северного Кавказа меоты-митанийцы-мидийцы.
С Северного Кавказа, чере 500лет после этого ушли в Индию синды-хинды-инды. У тех и других были одни боги в том числе Индра. ВМД
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #18 - 14.12.2013 :: 22:53:03
 
Стрелец писал(а) 28.12.2009 :: 20:11:44:
Археологические основания ближневосточной
локализации индоевропейской прародины
на территории Евразии
http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf


На наш взгляд, наиболее ранними комплексами, отражающими состояние праиндоевропейского единства, являются поселения Северной  Месопотамии VII тыс. до н.э. типа [u]Тель Магзалии, Чейюню-тепеси, Невали Чори. [/u]Материалы этих памятников позволяют реконструировать хозяйство, детально соответствующее хозяйству праиндоевропейцев, реконструируемому Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Ивановым28.

Диалектное членение праиндоевропейского началось с выделения  анатолийских языков. В конце VII – VI тыс. до н.э. фиксируются миграции анатолийского населения на Балканы. Миграции VII тыс. до н.э. были
связаны с неидоевропейскими популяциями. Вероятно, индоевропейские миграции маркируются появлением в VI тыс. до н.э. на Балканах комплексов типа Старчево-Кереш, сопоставимых с северомесопотамскими
стадии Телль Сотто и шулавери-шомутепинскими Закавказья.


В это же время происходит продвижение индоевропейцев на Кавказ([b]шулавери-шомутепинская культура) и на Нижний Дон (Ракушечный Яр).[/b]

Выделение анатолийских диалектов происходит
около конца VI тыс. до н.э. в результате миграции части праиндоевропейских племен на Балканы, что соответствует схеме диалектного членения
индоевропейских языков. На Балканах анатолийские диалекты существуют в течение довольно продолжительного времени в изоляции от про-
чих индоевропейских языков. Это и привело к сохранению их консервативных черт, восходящих к праиндоевропейскому состоянию. Во второй
половине IV тыс. до н.э. носители анатолийских диалектов вытесняются на территорию Малой Азии, в результате чего на рубеже IV – III тыс. до н.э.
происходит выделение хеттского (несийского) и палайского языков и возобновляются контакты с остальным индоевропейским массивом. Про-
движение лувийского диалекта на восток было связано с более поздними событиями, когда во второй половине III тысячелетия до н.э. фиксируется распространение по Юго-Западной Анатолии вплоть до Киликии культу-
ры Трои. Хетты же, оказавшиеся в восточной Анатолии, продвигаются в Центральную Анатолию несколько позже. Такое встречное движение хеттов и лувийцев уже предлагалось в археологической литературе
(Ме11аагt), но встретило возражения исходя из предположения, что носители этих родственных диалектов должны были мигрировать из одного
ареала. Однако в данном случае речь идет уже об их финальных миграциях.
В Европе взаимодействие более ранних северо-балканских и центральноевропейских компонентов со степными привело к сложению в конце
энеолита, РБВ и СБВ культур воронковидных кубков и шаровидных амфор,а затем шнуровых культур, распространяющихся по лесной зоне от Западной Европы до Средней Волги. Культуры шнуровой керамики, по-
видимому, и были тем индоевропейским пластом, который был ассимилирован древними европейцами, а в северо-восточном ареале – финно-уграми.


К сожалению в цитированном отрывке все не слава Б-гу.
1. Корректно не смешивать, если нет точных доказательств, археологическую культуру и язык (или языки) распространенные в её зоне. Тем более когда речь идет о столь отдаленных временах. Чистая выдумка, что культуры северной Месопотамии 7-6 в. ло н.э были индоевропейскими.
Материалы "этих памятников" не позволяют реконструировать никакое хозяйство. Неолитическое хозяйство в любом уголке земли потребовало адекватного словообразования во всех языках от майя до китайского. Нет и не может быть жеской сцепки неолитической культуры и исключительно индоевропейского праязыка.
Культура Старчево-Кереш не индоевропейская. Она доиндоевропейская.
Никакими письменными (аккадскими, шумерскими, ассирийскими) не зафиксированы индоевропейцы в Малой Азии и Месопотамии ранее 2 тыс. до н.э. Откуда пришли индоевропейцы хетты (неситы) в нач 2 тыс. до н.э. в Малую Азию неясно. О каком 6 тыс до н.э говорится? Даже сверхоптимистическая Гимбутас относит появление первых индоевропейцев на Балканах к концу 4 тыс. до н.э.
Да и вообще перенесение индоевропейской прародины на Кавказ отражает современные климатические условия. В реалиях 7 тыс. до н.э. это скорее Альпы
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины
Ответ #19 - 14.12.2013 :: 23:10:00
 
ayoe писал(а) 28.12.2009 :: 21:51:28:
Вся концепция ГиИ основана на ранних контактах с семитскими  языками, прародину которых некоторые видят в Африке, некоторые, в том числе А.Ю.Милитарев, как раз в Северной Месопотамии, а как известно одна археологическая культура не может быть прародиной для разных языковых ветвей. Следовательно мнение о Сев. Месопотамии сомнительно. 

Как раз не сомнительна.
Мы забываем о ностратической макросемье, предке индоевропейских, семито-хамитских (сейчас предпочитают говорить афро-азиатских), алтайских и уральских языковых семей. Это единство распалось примерно в 8 тыс. до н.э А значит носители распавшегося языкового сообщество жили рядом в это время. Судя по всему восточней говорящих на анатолийских (неностратических) языках создателей древнейших неолитических культур Малой Азии и Европы. Т.е на Востоке Малой Азии и в Сев. Месопотамии.  потомок ностратического языка (или группы близких диалектов - языков) семитский праязык возник вероятнее всего в Северной Месопотамии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать