Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 
Печать
Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная? (Прочитано 68031 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #180 - 02.01.2010 :: 23:54:55
 
Лёва писал(а) 02.01.2010 :: 23:25:32:
Я так понял, что Вы цитировали не по первоисточнику. Откуда если не секрет?

По Бешанову. Сталин говорит, что планирует вмешательство. Если Вам нравятся все эти оговорки про то, что вмешательство "не обязательно активное и непосредственное", то ради Бога. Тогда что это за НЕОБХОДИМОЕ вмешательство в чужую ВОЙНУ? Какого рода, если оно станет гирей, которая перевесит?
Сталин был старым крючкотвором и всегда осторожно выражался, добавляя все эти свои иезуитские выверты. Он ведь не сказал прямо, что убил Троцкого в борьбе за власть или оккупировал Польшу и Прибалтику в погоне за территориями. Это не простодушный Ворошилов или Жданов.

Лёва! Вы вообще в состоянии понимать прочитанное и самостоятельно делать выводы? Если кто-то привёл кусок текста и дал свои комментарии-Вы поверите? Вам в голову не приходит проверить первоисточник?
ГДЕ ТАМ "Сталин говорит, что планирует вмешательство."???
"
если что-либо серьезное назреет, то наше вмешательство, не скажу обязательно активное, не скажу обязательно непосредственное, оно может оказаться абсолютно необходимым...
Это не значит, что мы должны обязательно идти на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает - это неправильно.
"
НО!!!
"Если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними..."
Разумно? Или Бешанову злобА глаза застила?
А Вы и поверили этому...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #181 - 03.01.2010 :: 00:07:53
 
Лёва писал(а) 02.01.2010 :: 13:28:12:
Можно подумать, Вы принадлежите к той элите, которая использует народ. А не к народу, который используют.

Да, я принадлежу к элите.

Лёва писал(а) 02.01.2010 :: 19:05:37:
Но это от меня не очень зависит.

Вы ошибаетесь. Это зависит только от Вас. Поинтересуйтесь английским понятием self made man.
Наверх
« Последняя редакция: 03.01.2010 :: 00:31:21 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #182 - 03.01.2010 :: 00:12:50
 
Лёва писал(а) 02.01.2010 :: 23:25:32:
Тогда что это за НЕОБХОДИМОЕ вмешательство в чужую ВОЙНУ?

ИМХО Мировая война не может быть чужой, на то она и мировая. Даже вроде бы  нейтральные страны, своим нейтралитетом участвуют в войне. Нейтралитет это тоже позиция, но её еще нужно заслужить.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #183 - 03.01.2010 :: 00:21:55
 
Это да и любая мировая война может быть хорошей для ряда стран.к примеру в Первую мировую когда Испания была нейтральной за счёт поставок продовольствия она смогла очень серйозно поднять свою экономику
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #184 - 03.01.2010 :: 00:48:41
 
Лёва писал(а) 02.01.2010 :: 23:25:32:
Вам больше нравятся войны за "демократию", "права человека
"? Алжир,Вьетнам, Ирак, Афганистан....
Больше.

Понятно. Вам нравятся войны за "демократическую" мировую революцию.
"Edem das Seine" - сказал крокодил Гена и пустил скупую крокодилью слезу.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #185 - 03.01.2010 :: 11:33:45
 
Цитата:
Лёва, а можете развернуть вот эти "мысли"? На основании чего сделан такой вывод?

Простой пример. Помните, я приводил письмо Сталина о применении пыток? Сталин прямо говорит всем, что партия большевиков санкционирует пытки. И тут же начинает выверты - дескать, пытки можно применять лишь к врагам. А тот следователь, который их применяет к честным людям - сам враг.
Возникает интересная коллизия. Без применения пыток не получается получить признание, что человек - враг. Тогда любой враг до пытки формально честный человек. Как же его пытать?
О. Сталин - крючкотвор ещё тот, что несколько странно. Он ведь не из судейских, а совсем наоборот.  Подмигивание Впрочем, иной преступник знает законы получше судьи. Профессиональное.

Цитата:
ГДЕ ТАМ "Сталин говорит, что планирует вмешательство."??? "
Пардон, но речь идёт о ЧУЖОЙ войне. К нашей стране отношения не имеющей. Речь идёт о вмешательстве в дела ДРУГИХ стран. Вот Вам и обоснование финской войны. Настоящее, а не фальшивка с отодвиганием границы. Мы организуем волнения в ЧУЖОЙ стране через своих агентов - местные компартии, а потом приходим на помощь. И эта помощь становится решающим аргументом.

Цитата:
"Если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними..."
Если война к нам имеет отношение, то у нас никто не спросит, когда нам начать. Речь идёт о нашем решении и вмешательстве. Логично?

Цитата:
Да, я принадлежу к элите.
Ваша фамилия не Путин? Нет? Тогда вспомните провокатора Клауса из любимого фильма. Он думал, что является частью элиты, раз имеет власть посылать в печь других людей. Но это была не его власть. Он сам был расходным материалом. Просто его использовали чуть хитрее, чем других.

Цитата:
Вы ошибаетесь. Это зависит только от Вас. Поинтересуйтесь английским понятием self made man.

В нашей стране "сделать себя" сложнее. Я не поддерживаю нынешнюю власть. Но оплачиваю её расходы. Я ни разу не голосовал за её представителей. Но они у власти. Я против войны с Грузией. Но меня могут призвать и послать воевать либо при отказе посадить в тюрьму. И т.д.

Цитата:
Мировая война не может быть чужой, на то она и мировая.
Роль Мексики в первой мировой, пожалуйста. Реши Россия не принимать участие в ПМВ, кто бы её заставил?

Цитата:
Понятно. Вам нравятся войны за "демократическую" мировую революцию.
А тут война не нужна. Весь соцлагерь кроме Кубы уже капстраны. И куба скоро присоединится. Зачем воевать-то?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #186 - 03.01.2010 :: 11:37:31
 
Цитата:
Мировая война не может быть чужой, на то она и мировая.

Кстати, в речи Сталина нет слов про мировую войну. Он планирует откусывать "слабые звенья".
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #187 - 03.01.2010 :: 12:44:35
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Реши Россия не принимать участие в ПМВ, кто бы её заставил?

Жизнь. И союзники.  Россия( СССР- далее) не в Америке, как Мексика.Смех
"ГДЕ ТАМ "Сталин говорит, что планирует вмешательство."??? "
Пардон, но речь идёт о ЧУЖОЙ войне. К нашей стране отношения не имеющей.
...
Если война к нам имеет отношение, то у нас никто не спросит, когда нам начать. Речь идёт о нашем решении и вмешательстве. Логично?...
Вот Вам и обоснование финской войны. Настоящее, а не фальшивка с отодвиганием границы. Мы организуем волнения в ЧУЖОЙ стране через своих агентов - местные компартии, а потом приходим на помощь. И эта помощь становится решающим аргументом."
Что курите?
Я так понимаю, список пацифистов Вы нам не дадите?
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Понятно. Вам нравятся войны за "демократическую" мировую революцию.
А тут война не нужна.

Алжир, Вьетнам, Ирак, Афганистан,Югославия... Плачущий
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #188 - 03.01.2010 :: 13:18:29
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Возникает интересная коллизия. Без применения пыток не получается получить признание, что человек - враг. Тогда любой враг до пытки формально честный человек. Как же его пытать?
О. Сталин - крючкотвор ещё тот, что несколько странно. Он ведь не из судейских, а совсем наоборот.Подмигивание Впрочем, иной преступник знает законы получше судьи. Профессиональное.



1.А с какой стороны Вам известно о судейском крючкотворстве?
Шутка. Смех

2.Назовите демократическую страну ,где не применяют методы физического воздействия?


Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Пардон, но речь идёт о ЧУЖОЙ войне. К нашей стране отношения не имеющей. Речь идёт о вмешательстве в дела ДРУГИХ стран. Вот Вам и обоснование финской войны. Настоящее, а не фальшивка с отодвиганием границы. Мы организуем волнения в ЧУЖОЙ стране через своих агентов - местные компартии, а потом приходим на помощь. И эта помощь становится решающим аргументом.

Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Если война к нам имеет отношение, то у нас никто не спросит, когда нам начать. Речь идёт о нашем решении и вмешательстве.



Вы серьёзно считаете,что последние лет триста ,война в Европе может быть "чужой" для России,и не потребует никакой реакции от нашего государства?

ОзадаченМда...судебные крючкотворы отдыхают...


Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
В нашей стране "сделать себя" сложнее. Я не поддерживаю нынешнюю власть.



Соглашусь с Вами по поводу нынешних властей.

Они получив бесплатно высшее образование,будучи по происхождению из самых простых кругов (даже не детьми работников умственного труда), ныне по ханжески об этом молчат и всячески формируют  такую элиту (данные ВЦИОМ Смех):
http://www.myjane.ru/news/text/?id=18702

Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Реши Россия не принимать участие в ПМВ, кто бы её заставил?


РИ не могла избежать участия в ПМВ,её действительно "заставили"...воевать не на той стороне.


Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:37:31:
Кстати, в речи Сталина нет слов про мировую войну. Он планирует откусывать "слабые звенья".



В те годы война в Европе автоматически=мировой.


P.S.Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Весь соцлагерь кроме Кубы уже капстраны. И куба скоро присоединится.



Вообще то по всему выходит ,что капитализму пришёл кирдык. Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #189 - 03.01.2010 :: 14:18:02
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Помните, я приводил письмо Сталина о применении пыток? Сталин прямо говорит всем, что партия большевиков санкционирует пытки. И тут же начинает выверты - дескать, пытки можно применять лишь к врагам. А тот следователь, который их применяет к честным людям - сам враг.
Возникает интересная коллизия. Без применения пыток не получается получить признание, что человек - враг. Тогда любой враг до пытки формально честный человек. Как же его пытать?
О. Сталин - крючкотвор ещё тот, что несколько странно.

То есть Вы взяли один конкретный пример (документ), истолковали его по-своему (там, на самом деле, смысл несколько иной, но это к данной теме не относится) и на этом основании сделали вывод о человеке, а также и о его внешней политике. Собственно говоря, это принцип работы М. Солонина, только ведет он чаще всего к грубым ошибкам.
Коллеги в соседней теме уже справедливо заметили, что документы необходимо рассматривать в совокупности, а также учитывать и то, когда, как и при каких обстоятельствах составлялись те или иные документы и принимались те или иные решения.
А когда речь заходит о характеристике человека (да еще и государственного деятеля), то такой принцип не подходит совершенно. Хотя бы по той простой причине, что нет гарантии, что приведеный Вами пример является характерным, а не исключением. Не говоря уже о том, что И.В. Сталин находился у власти более 30 лет, а это весьма большой срок, и человек за это время меняется.
Существуют воспоминания о И.В. Сталине, мемуары, где упоминается о разговорах с ним, стенограммы переговоров, в которых принимал участие И.В. Сталин, его разговоры по ВЧ в годы войны. И для того, чтобы делать выводы о нем, следует изучить весь этот комплекс источников. Правда, однозначного мнения у Вас тогда, скорее всего, не будет. Смайл
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #190 - 03.01.2010 :: 14:18:51
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Роль Мексики в первой мировой, пожалуйста.

Про Мексику просто так брякнули, лишь бы что сказать? От мировой войны не удалось отвертеться даже Мексике. Если Мексика не выступала на европейском театре военных действий, то не смогла избежать вооруженных конфликтов с США на своей территории, и как следствие, гражданской войны. Так, что пример неудачный. Подмигивание
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Помните, я приводил письмо Сталина о применении пыток?

Да помним, помним. А вот это помните? http://www.vesti.ru/doc.html?id=272441&tid=31731
Наверх
« Последняя редакция: 03.01.2010 :: 14:29:08 от Потап »  
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #191 - 03.01.2010 :: 14:32:23
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Пардон, но речь идёт о ЧУЖОЙ войне. К нашей стране отношения не имеющей. Речь идёт о вмешательстве в дела ДРУГИХ стран.

Речь идет об оценке международной обстановки в целом.

Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
Мы организуем волнения в ЧУЖОЙ стране через своих агентов - местные компартии, а потом приходим на помощь. И эта помощь становится решающим аргументом.

А об этом И.В. Сталин разве там говорил?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #192 - 03.01.2010 :: 19:42:16
 
Цитата:
От мировой войны не удалось отвертеться даже Мексике. Если Мексика не выступала на европейском театре военных действий, то не смогла избежать вооруженных конфликтов с США на своей территории, и как следствие, гражданской войны. Так, что пример неудачный.
Я спросил про участие в ПМВ. При чём тут какие-то другие войны?  Ужас

Цитата:
А об этом И.В. Сталин разве там говорил?
Разумеется. Перечитайте сами.
"Я полагаю, что силы революционного движения на Западе велики, они могут привести к тому, что кое-где они сковырнут буржуазию, но удержаться им без нашей помощи едва ли удастся... если что-либо серьезное назреет, то наше вмешательство.... может оказаться абсолютно необходимым.."

Цитата:
Да помним, помним. А вот это помните?
Я уже и за Буша отвечаю? Да эти бедняги из Гуантаномо просто не представляют что такое попасть в руки российских спецслужб. Те им Гуантаномо строить не будут. Замучают и даже тел никто не найдёт.

Цитата:
уже справедливо заметили, что документы необходимо рассматривать в совокупности, а также учитывать и то, когда, как и при каких обстоятельствах составлялись те или иные документы и принимались те или иные решения.
Я ничего против не имею. Я просто привёл пример. Могу привести другой - коллективизацию. Сначала сам был её инициатором, а потом лицемерно критиковал за "перегибы". Правда, именно эти т.н. перегибы и были сутью коллективизации.

Цитата:
Вообще то по всему выходит ,что капитализму пришёл кирдык
Блажен кто верует. Значит, и России конец?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #193 - 03.01.2010 :: 20:21:43
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 19:42:16:
Разумеется. Перечитайте сами.
"Я полагаю, что силы революционного движения на Западе велики, они могут привести к тому, что кое-где они сковырнут буржуазию

@
Лёва, Вы хотите сказать, что возможные революции в других странах - это замыслы И.В. Сталина, которые он собирался осуществлять через
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 11:33:45:
через своих агентов - местные компартии
?
Вашу мысль правильно поняли?

Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 19:42:16:
Могу привести другой - коллективизацию.

"Оффтоп", но пример снова неудачный - суть там была не в перегибах, а в другом.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #194 - 03.01.2010 :: 21:04:21
 
Цитата:
Лёва, Вы хотите сказать, что возможные революции в других странах - это замыслы И.В. Сталина

А Вы полагаете, что Сталин этот процесс пустил бы на самотёк. Зачем тогда кормить Коминтерн?

Цитата:
суть там была не в перегибах, а в другом.
Там кроме перегибов ничего и не было.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #195 - 03.01.2010 :: 21:16:16
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 21:04:21:
суть там была не в перегибах, а в другом.
Там кроме перегибов ничего и не было.

В чём суть коллективизации? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #196 - 03.01.2010 :: 21:38:46
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 21:04:21:
А Вы полагаете, что Сталин этот процесс пустил бы на самотёк.

Н-да, в приницпе так становится понятным Ваше отношение к цитатам Бешанова...
Дело в том, что революции в европейских странах происходят не под воздействием извне, а из-за внутренних причин. Агенты других держав могут только устроить разброд на национальных окраинах (если таковые имеются), и то только в том случае, если руководство страны, где подобное происходит, будет туп хлопать ушами (правда, известен более глупый вариант - громко кричать "берите сколько хотите", но среди руководителей европейских стран таких дураков не было).
То есть революции, на которые мог бы рассчитывать И.В. Сталин могли произойти только в том случае, если бы в тех странах стало бы совсем плохо (примерно так же, как в России в начале 1917 г.). В принципе, что-то подобное могло произойти в результате экономического кризиса на рубеже 1920-х - 1930-х годов, но Вы, я надеюсь, не будете утверждать, что его организовал И.В. Сталин через своих агентов?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #197 - 03.01.2010 :: 22:12:38
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 19:42:16:
Блажен кто верует. Значит, и России конец?



1.У нас свобода совести...

2.Да ,РФ конечно конец.
   Впрочем ,как и капитализму.

У Вас другое мнение?

Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 21:04:21:
А Вы полагаете, что Сталин этот процесс пустил бы на самотёк. Зачем тогда кормить Коминтерн?


Вы не путайте ИВ с одной персоной,которая на каждой свадьбе...

1.Сталин в любой момент своего правления был далеко  не всемогущ.
2.Сталин в отличие от "хаящих" его ,не только это знал,но и всю жизнь занимался кадрами.
Очень жёсткими и жестокими методами воспитывал настоящих управленцев,организаторов,созидателей.
3.Коминтерн - не детище Сталина(это вообще организация не русская),как только стало возможным закрыть эту лавочку,ИВ так и сделал.



Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 21:04:21:
Там кроме перегибов ничего и не было.



А Вы полагаете,что продовольствие поставляют единоличники?
Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #198 - 03.01.2010 :: 23:15:15
 
Цитата:
В чём суть коллективизации?

У крестьян отобрали землю.

Цитата:
Коминтерн - не детище Сталина(это вообще организация не русская),как только стало возможным закрыть эту лавочку,ИВ так и сделал
Сталин не по своему желанию закрыл Коминтерн. Это был жест доброй воли для союзников.

Цитата:
А Вы полагаете,что продовольствие поставляют единоличники?

Да вот, как-то справлялись до коллективизации.

Цитата:
Дело в том, что революции в европейских странах происходят не под воздействием извне, а из-за внутренних причин.
А вот за это отдельное спасибо. То есть оранжевая революция и революция роз никак не продукт ЦРУ. Причины сугубо внутренние.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #199 - 03.01.2010 :: 23:25:07
 
Лёва писал(а) 03.01.2010 :: 23:15:15:
А вот за это отдельное спасибо.

Да не за что. Только причем тут упомянутые Вами революции XXI века? Речь идет о гипотетических революциях 1920-х - 1930-х годов.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 
Печать