Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать
Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная? (Прочитано 44656 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
28.12.2009 :: 12:50:01
 
Многие полагают, что политика Сталина в предвоенный период была мудрой. Он якобы оттянул начало войны и война началась в гораздо более выгодной для страны ситуации.
Другие считают, что эта политика была неоднозначной. Но выбора особого у Сталина не было.
Третьи, и я в том числе, считают эту политику от начала до конца ошибочной. Сами цели, к которым стремился Сталин, были чужды интересам страны и народа.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #1 - 28.12.2009 :: 13:08:15
 
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 12:50:01:
Третьи, и я в том числе, считают эту политику от начала до конца ошибочной. Сами цели, к которым стремился Сталин, были чужды интересам страны и народа.

Вот этот пункт разверните, пожалуйста. В первую очередь, хотелось бы увидеть, к каким целям, по Вашему мнению, стремился И.В. Сталин?
И еще хронологические рамки - что такое "предвоенный период"?
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #2 - 28.12.2009 :: 13:45:06
 
ИМХО,изначально задан тон и вектор опроса.
А это не корректно.

Почему нужно обосновывать мудрость или самоубийство политики Сталина ?( Кстати почему 1939-41 г.г. ,а не,например, период: вторая половина 30-х-начало 40-х г.г.? Ведь там всё взаимосвязано и спрессовано иногда до дней.)

Почему не рассмотреть под этим углом политику англо-саксов ,французов или немцев?

Лёва ,если Вы хотите узнать мнение форумчан,то и ставьте вопрос таким образом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #3 - 28.12.2009 :: 13:56:22
 
Дилетант писал(а) 28.12.2009 :: 13:45:06:
Почему не рассмотреть под этим углом политику англо-саксов ,французов или немцев?

В другой теме - всегда пожалуйста.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #4 - 28.12.2009 :: 14:55:31
 
Цитата:
Вот этот пункт разверните, пожалуйста. В первую очередь, хотелось бы увидеть, к каким целям, по Вашему мнению, стремился И.В. Сталин?
И еще хронологические рамки - что такое "предвоенный период"?
Временной период задан в теме.
Это наиболее ответственный момент, фактически начало второй мировой. Казалось бы, Советский Союз, противостоявший Гитлеру в Испании и в процессе раздела Чехословакии, однозначно выступит как противник дальнейшей экспансии Германии.
Но Сталин воспользовался сложным положением Гитлера, оказавшемся в окружении потенциальных противников, и занялся приобретательством территорий. Все "отодвигания границы" и "спасение братских народов" - отговорки и предлоги.
Никакой нужды в "оттягивании" начала войны не было. Гитлеру в тот момент было очевидно не до СССР.  Даже при атаке Польши Гитлеру пришлось как-то перекрываться от возможного нападения АиФ. О каком наступлении значительными силами на СССР в таких условиях может идти речь? А незначительными - самоубийство.
Сталин позволил Гитлеру перебить и оккупировать наших возможных союзников, позволил ему укрепить свои позиции в Европе и напасть на СССР уже фактически один на один. Да ещё получив сырьевую и промышленную базу европейских стран.
Занятые нами перед войной территории не проявили лояльности после начала войны и встретили Гитлера как освободителя.

Цитата:
к каким целям, по Вашему мнению, стремился И.В. Сталин?

А каковы цели Коминтерна, которым фактически руководил Сталин? Мировая революция, мировое господство.
Для начала - восстановление в границах Российской империи плюс черноморские проливы.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #5 - 28.12.2009 :: 15:00:32
 
Цитата:
ИМХО,изначально задан тон и вектор опроса.
А это не корректно.

Ваша точка зрения не укладывается ни в один из трёх вариантов? Любопытно.  Смайл
И это не опрос. Меня интересует не мнение, а основания для того или иного мнения.

Цитата:
почему 1939-41 г.г. ,а не,например, период: вторая половина 30-х-начало 40-х г.г.? Ведь там всё взаимосвязано и спрессовано иногда до дней
Политика до 1939-го более или менее понятна. С приходом Молотова она изменилась. Вот и главное - почему политику резко поменяли?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #6 - 28.12.2009 :: 16:21:59
 
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 15:00:32:
Вот и главное - почему политику резко поменяли?

Международная обстановка (в результате Мюнхенского соглашения) изменилась.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Это наиболее ответственный момент, фактически начало второй мировой.

Тут согласен.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Казалось бы, Советский Союз, противостоявший Гитлеру в Испании и в процессе раздела Чехословакии, однозначно выступит как противник дальнейшей экспансии Германии.

Вы о событиях, предшествовавших заключению договора о ненападении с Германией (в первую очередь, переговорах в Москве между представителями СССР, Англии и Франции) знаете?

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Все "отодвигания границы" и "спасение братских народов" - отговорки и предлоги.

Как я понимаю, это Ваше мнение. Обоснуйте, пожалуйста.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Никакой нужды в "оттягивании" начала войны не было. Гитлеру в тот момент было очевидно не до СССР. 

Это Вы так полагаете. А что думал на сей счет И.В, Сталин?

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Занятые нами перед войной территории не проявили лояльности после начала войны и встретили Гитлера как освободителя.

Не все немцев так встретили, далеко не все. Но это уже другая тема.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Сталин позволил Гитлеру перебить и оккупировать наших возможных союзников, позволил ему укрепить свои позиции в Европе и напасть на СССР уже фактически один на один. Да ещё получив сырьевую и промышленную базу европейских стран.

А каким образом надо было мешать Гитлеру захватывать территории. И была ли у И.В. Сталина уверенность в "возможных союзниках"?

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
А каковы цели Коминтерна, которым фактически руководил Сталин? Мировая революция, мировое господство.

К сведению - "мировая революция" - это идеи Л.Д. Троцкого. А вот какой-нибудь программный документ Коминтерна образца 1939 г. имеется?

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Для начала - восстановление в границах Российской империи плюс черноморские проливы.

И здесь хотелось бы программные документы (сиречь планы) увидеть.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #7 - 28.12.2009 :: 16:37:37
 
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Казалось бы, Советский Союз, противостоявший Гитлеру в Испании и в процессе раздела Чехословакии, однозначно выступит как противник дальнейшей экспансии Германии.

СССР и выступал как противник, без всяких "казалось бы".

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Сталин позволил Гитлеру перебить и оккупировать наших возможных союзников

У нас не было союзников на тот момент, а "возможных" защищать, ценой войны, просто глупость. Хотя и такой вариант не исключался. Например отношения СССР с Чехословакией.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
Занятые нами перед войной территории не проявили лояльности после начала войны и встретили Гитлера как освободителя.

Зато это позволило провести мобилизацию армии и эвакуацию промышленности за Урал.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 14:55:31:
А каковы цели Коминтерна, которым фактически руководил Сталин?

Коминтерном руководил Георгий Димитров. Сталин Коминтерн распустил.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 15:00:32:
Вот и главное - почему политику резко поменяли?


Полный провал  системы коллективной безопасности в Европе, инициатором создания которой выступал СССР. Естественно нужно было менять политику безопасности.
---------------------------------------------------------------------------
Пост отредактирован.

Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2009 :: 09:58:16 от Владимир В. »  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #8 - 28.12.2009 :: 18:16:52
 
Потап писал(а) 28.12.2009 :: 16:37:37:
Зато это позволило провести мобилизацию армии и эвакуацию промышленности за Урал.


Ух ты! Да это просто достижение. Успели промышленность эвакуировать...)  Ну положим, что начнись война в 1939 или 1940 году, то и эвакуировать ничего было не нужно, т.к. война вообще проходила бы не на территории СССР. А приобретённые земли были моментально потеряны: 23 июня немцы уже заняли Вильнюс, находившийся в 150 км. от границы, а 29 июня взяли Ригу. В Минске были вообще 28-го.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #9 - 28.12.2009 :: 18:19:49
 
Потап писал(а) 28.12.2009 :: 16:37:37:
У нас не было союзников на тот момент, а "возможных" защищать, ценой войны, просто глупость. Хотя и такой вариант не исключался. Например отношения СССР с Чехословакией.


У нас были потенциальные союзники и нейтральные страны. В 1941 году мы остались только с союзником Англией, а нейтральные страны стали нашими врагами, типа Финляндии, Венгрии или Румынии, которая составила чуть ли не половину гр. армий "Юг". Ни в 1939-м, ни в 1940-м Гитлер и мечтать о таком не мог. В 1939 году из союзников у него были лишь беспомощная Италия и карликовая Словакия.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #10 - 28.12.2009 :: 18:34:37
 
Nslavnitski писал(а) 28.12.2009 :: 16:21:59:
Это Вы так полагаете. А что думал на сей счет И.В, Сталин?


Рассказы про "оттягивание" войны- это сказки для лохов, воспетые советской прессой. О каком оттягивании войны идёт речь? В 1939 году Гитлер не мог напасть на СССР в принципе. Для этого ему нужно было в одиночку справиться с Польшей, в лучшем случае к середине октября и пообтрепавшись в боях, без боеприпасов, с Англией и Францией на Западе, глубокой осенью, накануне зимы напасть на СССР.  Выглядит чистым идиотизмом... Далеко продвинется блицкриг на брянских дорогах в октябре-ноябре?  Много можно набомбить обьектов на территории СССР при абсолютной осенней облачности? Смех

Рассмотрим 1940 год. Минимально возможный месяц нападения: май. Опять же по вполне понятным погодно-географическим причинам. Договор с Гитлером был заключён в августе 1939, минимально возможный срок нападения- май 1940. Между ними 9 месяцев, когда войны не случилось бы в принципе, если только не по желанию СССР. О какой оттяжке может идти речь?

Итак, 1940 год. У Гитлера на Западе мобилизовавшаяся Франция и прибывшие английские дивизии. В 1939 году при нападении на Польшу Гитлер оставил на Западе около 40 дивизий. Логично предположить, что против усилившихся англо-французов он выставит сил несколько больше, предположим 55 дивизий. Сколько у Гитлера остаётся? Всего у него в реале было в 1940 году около 140 дивизий, включая всякий хлам. То есть на СССР осталось бы 85 дивизий. Тоже выглядит идиотизмом нападать на СССР такими силами, неправда ли? Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #11 - 28.12.2009 :: 19:24:07
 
Цитата:
Коминтерном руководил Георгий Димитров. Сталин Коминтерн распустил.

Потап. Руководитель может быть номинальным.
Настоящий хозяин - тот, кто по своему желанию может распустить организацию.
А Сталин её распустил в 1943-м.

Цитата:
К сведению - "мировая революция" - это идеи Л.Д. Троцкого.

Это идея Ленина. И в сочинениях Сталина Вы о мировой революции можете прочитать немало. СССР и в восьмидесятых оставался лидером "международного коммунистического и рабочего движения".

Цитата:
А вот какой-нибудь программный документ Коминтерна образца 1939 г. имеется?
Поищу. Но кой-какие инструкции Москвы компартиям помню.
Компартии Германии предписывалось считать врагом не Гитлера, а социал-демократов. Компартии Франции предписывалось всячески срывать сопротивление Франции Гитлеру. Саботировать работу заводов и железных дорог. Симпатично так, да?

Цитата:
Не все немцев так встретили, далеко не все.
Кто встретил не так?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #12 - 28.12.2009 :: 19:24:37
 
кекс11 писал(а) 28.12.2009 :: 18:16:52:
Ну положим, что начнись война в 1939 или 1940 году, то и эвакуировать ничего было не нужно, т.к. война вообще проходила бы не на территории СССР.

Это еще почему?
кекс11 писал(а) 28.12.2009 :: 18:16:52:
23 июня немцы уже заняли Вильнюс, находившийся в 150 км

Вечером 24-го. И не 150 км, а 130 км. С мелочей все и начинается. Да кекс11? Смех http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html
кекс11 писал(а) 28.12.2009 :: 18:16:52:
В Минске были вообще 28-го.

Было бы лучше, чтобы 28-го немцы были в Смоленске?

кекс11 писал(а) 28.12.2009 :: 18:34:37:
Рассказы про "оттягивание" войны- это сказки для лохов, воспетые советской прессой.

По всей видимости человек себя к лохам не относит. Сразу вспомнился анекдот про барабан Страдивари. Смех
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #13 - 28.12.2009 :: 19:37:57
 
Потап писал(а) 28.12.2009 :: 19:24:37:
Вечером 24-го. И не 150 км, а 130 км. С мелочей все и начинается. Да кекс11?


В официальной истории города Вильнюс, датой начала оккупации считается 23 июня, именно тогда когда немцы вошли в этот город.

Потап писал(а) 28.12.2009 :: 19:24:37:
Было бы лучше, чтобы 28-го немцы были в Смоленске?


А почему 28 немцы должны были войти в Смоленск? У СССР и граница образца 1939 года была укреплена на порядок лучше, чем граница 1941 года.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #14 - 28.12.2009 :: 20:10:47
 
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 19:24:07:
Руководитель может быть номинальным.

Может и номинальным. А Зиновьев с Бухариным номинальные? А почему номинал вообще отсутствовал с
1929 по 1935?
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 19:24:07:
И в сочинениях Сталина Вы о мировой революции можете прочитать немало.


Только дураки не меняют своих взглядов. Сталин дураком не был, потому и наплевав на Маркса, стал строить социализм в отдельно взятой стране.

кекс11 писал(а) 28.12.2009 :: 19:37:57:
В официальной истории города Вильнюс, датой начала оккупации считается 23 июня, именно тогда когда немцы вошли в этот город.


Я специально не стал копаться в "официальной" истории Вильно, а взял инфу из, любимого всеми общечеловеками, дневника Гальдера. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2009 :: 20:51:08 от Потап »  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #15 - 28.12.2009 :: 20:35:53
 
Потап писал(а) 28.12.2009 :: 20:10:47:
а взял инфу из, любимого всеми общечеловеками, дневника Гальдера.


Я не знаю, кем так сильно любим Гальдер. Может быть, если бы люди читали его в оригинале- он был бы действительно сильно любим, но в переводе и цензуре советских редакторов он несколько изменился... )
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #16 - 28.12.2009 :: 20:47:31
 
Цитата:
Сталин дураком не был, потому и наплевав на Маркса, стал строить социализм в отдельно взятой стране.

Но страну эту он всячески расширял. Да и соцлагерь при нём появился. Его усилиями.

Цитата:
Это еще почему?
Суть метода блицкрига - собрать все силы и ударить в одну точку. А если воюешь на два фронта - с одной стороны СССР, с другой вся Европа во главе с Францией и Англией - с блицкригом возникают проблемы.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #17 - 28.12.2009 :: 20:59:00
 
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:47:31:
А если воюешь на два фронта - с одной стороны СССР, с другой вся Европа во главе с Францией и Англией - с блицкригом возникают проблемы.

Т. е. Сталин виноват, что не начал войну с Германией в 39-м? С сегодняшней колокольни видно, что лучше было начинать в 33-м. В этом хоть спорить не будете? Смех
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #18 - 28.12.2009 :: 20:59:14
 
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:47:31:
Суть метода блицкрига - собрать все силы и ударить в одну точку.


Что Гитлер и проделал замечательно и в 1940 и в 1941 годах, не без помощи СССР, который не за дорого продался бывшему и будущему врагу.

"Для дурака не нужен нож- ему покажешь медный грош, и делай с ним, что хош" (c)
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #19 - 28.12.2009 :: 21:01:30
 
кекс11 писал(а) 28.12.2009 :: 20:35:53:
но в переводе и цензуре советских редакторов он несколько изменился... )

Мля кругом враги, даже цифры перевести не смогли. Смех
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать