Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 132575 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #360 - 31.01.2011 :: 16:35:15
 
Nslavnitski писал(а) 31.01.2011 :: 03:05:35:
Постарайтесь все больше конкретики приводить, а то у Вас общих утверждений и голословной критики много, а вот с конкретными данными дело обстоит хуже.


Ну так повторю - "нардная война" (т.е. действия крестьян против французов в условиях войны) в 1812 году сыграла совершенно мизерную роль.  Реально противостоять хотя бы французским фуражирам  невооруженные и не имеющие военных навыков крестьяне не могли (подвиги Курина и подобные случаи все таки были исключением)

Вот известный график гибели Великой Армии, видно что на территории Литвы, где никакой "народной войны"  разумеется и быть не могло, она (Великая Армия) убывала примерно теми же темпами, что и собственно в России
...

Победа в войне это заслуга русской армии, и результат талантливых действий Кутузова и Барклая. А бородачи в лаптях, которых у нас усилено пропихивают на роль победителей, имеют к победе самое ничтожное отношение
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #361 - 31.01.2011 :: 16:35:16
 
tikhon писал(а) 31.01.2011 :: 15:25:18:
Сталинские идеи (и Троицкого заодно) приписывали классовый характер войне, что конечно говорит о полном непонимании духа эпохи.

В любом вооружённом конфликте, при желании, можно найти предпосылки классовой борьбы, но я надеюсь, мы не будем сводить историю войны 1812 года к тупому отрицанию большевистской историографии Смайл
Граф Толстой, в силу своих философских взглядов и по многим другим причинам, вывел и термин "дубина народной войны" и сформулировал определённый (не скажу, что правильный) взгляд на те события.
У Сталина были свои причины использовать отдельные события войны 1812 года в своих идеологических целях. Однако, такое применение не отрицает существования самих событий.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #362 - 31.01.2011 :: 17:07:09
 
DC писал(а) 31.01.2011 :: 16:35:16:
tikhon писал(а) 31.01.2011 :: 15:25:18:
Сталинские идеи (и Троицкого заодно) приписывали классовый характер войне, что конечно говорит о полном непонимании духа эпохи.

В любом вооружённом конфликте, при желании, можно найти предпосылки классовой борьбы, но я надеюсь, мы не будем сводить историю войны 1812 года к тупому отрицанию большевистской историографии Смайл
Граф Толстой, в силу своих философских взглядов и по многим другим причинам, вывел и термин "дубина народной войны" и сформулировал определённый (не скажу, что правильный) взгляд на те события.
У Сталина были свои причины использовать отдельные события войны 1812 года в своих идеологических целях. Однако, такое применение не отрицает существования самих событий.


Отрицание каких событий?  То что крестьяне при случае резали французскую солдатню, никто не отрицал. Только в исходе войны эти события сыграли очень небольшую роль
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #363 - 01.02.2011 :: 13:36:59
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 16:35:15:
Победа в войне это заслуга русской армии, и результат талантливых действий Кутузова и Барклая. А бородачи в лаптях, которых у нас усилено пропихивают на роль победителей, имеют к победе самое ничтожное отношение

так как причин гибели армии было много, в том числе ее полное ослабление к Литве. Так что график еще надо анализировать. Но в целом, конечно, вы правы роль народной войны весьма вспомогательна, только регулярная армия способна была справится с самой передовой армией мира. Даже роль казаков весьма преувеличина.
DC писал(а) 31.01.2011 :: 16:35:16:
В любом вооружённом конфликте, при желании, можно найти предпосылки классовой борьбы, но я надеюсь, мы не будем сводить историю войны 1812 года к тупому отрицанию большевистской историографии

Нет, конечно, но советская историография весьма специфична по указанным вами причинам, что касается раскрытию вопросов войны 12 года она особенно не преуспела. А Бородино запутала окончательно.
Толстой же, вы правы, весьма специфично смотрел на вещи - если факты не подтвержают мою теорию, тем хуже для фактов Смайл
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #364 - 01.02.2011 :: 16:19:15
 
tikhon писал(а) 01.02.2011 :: 13:36:59:
Нет, конечно, но советская историография весьма специфична по указанным вами причинам, что касается раскрытию вопросов войны 12 года она особенно не преуспела.


Совершенно точно. Вот "кредо" господина Троицкого

Классики марксизма-ленинизма оставили нам ряд конкретных работ и основополагающих высказываний о войне 1812 г. — ее происхождении, характере, событиях и людях, итогах, последствиях и значении. Не все наши военные историки освоили это богатейшее наследие. Иные из них приписывают совместную работу К.Маркса и Ф.Энгельса о Барклае де Толли одному Энгельсу, а статью Энгельса "Бородино"-Марксу. Советские исследователи - авторы монографий о войне 1812 года - рассматривали тему как правило под специальным военно историческим углом зрения...с явно недостаточным вниманием к вопросам классовой борьбы



О "исследовании"  этим товарищем войны 1812 года вот
http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2008/2008_4_1300_1305.pdf
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2011 :: 16:33:21 от oberon »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #365 - 01.02.2011 :: 22:59:46
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 16:35:15:
Победа в войне это заслуга русской армии, и результат талантливых действий Кутузова и Барклая. А бородачи в лаптях, которых у нас усилено пропихивают на роль победителей, имеют к победе самое ничтожное отношение 

А чё столько к лаптям презрения?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #366 - 02.02.2011 :: 10:05:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.02.2011 :: 22:59:46:
А чё столько к лаптям презрения?


А за что их уважать?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #367 - 02.02.2011 :: 11:28:47
 
oberon писал(а) 02.02.2011 :: 10:05:29:
А за что их уважать?

Вы впадаете в другую крайность, враждебность населения или его лояльность весьма важный фактор и оценивался как значительныий всеми завоевателями. Наполеон репрессий не проводил особенно, за исключением казни поджигателей, но информационную войну проиграл очевидно тут сказалось и отношение русской церкви и даже Ростопчинские листки. У него оставался шанс расположить к себе население - освободить крестьян, но не рискнул и проиграл. Гитлер со своими гауляйтерами окончательно разрушил всякие надежды на позитивное отношение в оккупированных областях.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #368 - 02.02.2011 :: 16:18:29
 
tikhon писал(а) 02.02.2011 :: 11:28:47:
У него оставался шанс расположить к себе население - освободить крестьян


Можно подумать, что  это было крестьянам нужно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #369 - 02.02.2011 :: 22:32:36
 
oberon писал(а) 02.02.2011 :: 10:05:29:
Ярослав Стебко писал(а) 01.02.2011 :: 22:59:46:
А чё столько к лаптям презрения?


А за что их уважать?

А за что ненавидеть? Подмигивание
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #370 - 03.02.2011 :: 11:13:08
 
oberon писал(а) 02.02.2011 :: 16:18:29:
это было крестьянам нужно.

Землевладение было главным капиталом того времени, свободные крестьяне с землей это движущая сила революций
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #371 - 04.02.2011 :: 14:44:40
 
tikhon писал(а) 03.02.2011 :: 11:13:08:
oberon писал(а) 02.02.2011 :: 16:18:29:
это было крестьянам нужно.

Землевладение было главным капиталом того времени, свободные крестьяне с землей это движущая сила революций


В России большинство населения составляли свободные крестьяне с землей. Революции это не вызвало
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #372 - 04.02.2011 :: 17:08:07
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:44:40:
В России большинство населения составляли свободные крестьяне с землей

В России было помещичье землевладение и крепостное право. Небольшое количество замельных крестьян было на русском севере.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #373 - 04.02.2011 :: 20:41:25
 
tikhon писал(а) 04.02.2011 :: 17:08:07:
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:44:40:
В России большинство населения составляли свободные крестьяне с землей

В России было помещичье землевладение и крепостное право. Небольшое количество замельных крестьян было на русском севере.


"Земельных крестьян"  в России 19 века было большинство.  Крепостных на 1812 год было насколько я помню  44% населения,  разного рода свободных земледельцев (гос. крестьяне, экономические крестьяне, однодворцы, казаки и т.п.) более 50%.   Однако значительная часть крепостных на практике представляла собой  "земельных крестьян".   Крепостных де-факто в России было процентов 20.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #374 - 07.02.2011 :: 12:08:45
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 20:41:25:
"Земельных крестьян"в России 19 века было большинство.Крепостных на 1812 год было насколько я помню44% населения,разного рода свободных земледельцев (гос. крестьяне, экономические крестьяне, однодворцы, казаки и т.п.) более 50%. Однако значительная часть крепостных на практике представляла собой"земельных крестьян". Крепостных де-факто в России было процентов 20.

Почитайте "Мертвые души", там хорошо все описано
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #375 - 07.02.2011 :: 21:36:26
 
tikhon писал(а) 07.02.2011 :: 12:08:45:
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 20:41:25:
"Земельных крестьян"в России 19 века было большинство.Крепостных на 1812 год было насколько я помню44% населения,разного рода свободных земледельцев (гос. крестьяне, экономические крестьяне, однодворцы, казаки и т.п.) более 50%. Однако значительная часть крепостных на практике представляла собой"земельных крестьян". Крепостных де-факто в России было процентов 20.

Почитайте "Мертвые души", там хорошо все описано


Интересно каким образом "Мертвые души"  противоречат хорошо известному распределению населения по социальным группам?  Крепостных де-юре было меньшинство,  а крепостных де факто еще меньше
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #376 - 07.02.2011 :: 22:53:24
 
А каким это образоми касается к лапотной войне?
Крестьяне воевали не из-за имущественного полложения Смайл
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #377 - 08.02.2011 :: 12:00:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.02.2011 :: 22:53:24:
А каким это образоми касается к лапотной войне?
Крестьяне воевали не из-за имущественного полложения Смайл



К легенде про крестьян, которые якобы были готовы поддержать Наполеона, если бы он отменил "крепостное право" это прямо относится
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #378 - 09.02.2011 :: 10:21:19
 
oberon писал(а) 08.02.2011 :: 12:00:15:
Ярослав Стебко писал(а) 07.02.2011 :: 22:53:24:
А каким это образоми касается к лапотной войне?
Крестьяне воевали не из-за имущественного полложения Смайл



К легенде про крестьян, которые якобы были готовы поддержать Наполеона, если бы он отменил "крепостное право" это прямо относится

Здесь - да, согласен, это легенда.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #379 - 10.02.2011 :: 15:33:11
 
oberon писал(а) 08.02.2011 :: 12:00:15:
К легенде про крестьян, которые якобы были готовы поддержать Наполеона, если бы он отменил "крепостное право" это прямо относится

Несомненно, но так никто и не утверждал, он сам рассматривал это как вариант, но вовремя понял, что это далеко не факт, а вот потерять всякую надежду на примерение с Александром - факт. Правда и без этого все это произошло. Так что говоря словами Сунь Цзы - не выигрывет никогда, тот у кого нет шансов вообще  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 
Печать