Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 132957 раз)
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #340 - 28.01.2011 :: 22:45:38
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 23:20:12:
Вообще касательно Ростопчина и инвентаря почитайте
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19493&hl=Земцов



НЕ перестаю уделяться.  Маститые ученые для Вас не авторитет, в тоже время не стесняетесь давать ссылки на  какой -то форум полагая, очевидно, что его данные однозначно достоверны...  Круглые глаза
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #341 - 28.01.2011 :: 22:53:48
 
khvo писал(а) 28.01.2011 :: 22:45:38:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 23:20:12:
Вообще касательно Ростопчина и инвентаря почитайте
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19493&hl=Земцов



НЕ перестаю уделяться.  Маститые ученые для Вас не авторитет, в тоже время не стесняетесь давать ссылки на  какой -то форум полагая, очевидно, что его данные однозначно достоверны...  Круглые глаза


Потому что там приведены  не выдумки "мастистых ученых" (господина Троицкого?)  а факты
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #342 - 28.01.2011 :: 23:04:32
 
Уважаю .... Говорю честно, без всякой иронии..... Самому приходилось.... Правда по совершенно другой проблеме, но все же...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #343 - 28.01.2011 :: 23:43:10
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 22:44:25:
И при чем здесь бедняки якобы поджигавшие свои дома?

Ну не факт, что именно бедняки поджигали дома, потом, вот вы в городе живёте, вам сделали очень больно путём воздействия на ваших близких, всё ж таки не гости пришли, ну вы и взяли...
Думаю, что поджигали и те и другие, одни - ради развлечения, другие - ради злости.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #344 - 28.01.2011 :: 23:49:30
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.01.2011 :: 23:43:10:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 22:44:25:
И при чем здесь бедняки якобы поджигавшие свои дома?

Ну не факт, что именно бедняки поджигали дома, потом, вот вы в городе живёте, вам сделали очень больно путём воздействия на ваших близких, всё ж таки не гости пришли, ну вы и взяли...
Думаю, что поджигали и те и другие, одни - ради развлечения, другие - ради злости.


Поджигали и те и другие (в смысле - русские и французы) скорее всего так и было.  А написанные под копирку с Тита Ливия истории про сожжение собственных  домов рядовыми москвичами - явная выдумка
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #345 - 29.01.2011 :: 01:18:16
 
oberon писал(а) 28.01.2011 :: 23:49:30:
Поджигали и те и другие (в смысле - русские и французы) скорее всего так и было.  А написанные под копирку с Тита Ливия истории про сожжение собственных  домов рядовыми москвичами - явная выдумка

Т.е. что могли жечь обе стороны - вы согласны?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #346 - 29.01.2011 :: 12:09:16
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:44:59:
Причем здесь "народная война"?

Так, по-Вашему, народ к Отечественной войне никакого отношения не имеет? Смайл Учите матчасть.

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:44:59:
Потому что двигались в самой бедной и малонаселенной стране Европы с огромной армией

Наполеону такая отмазка даже в голову не могла придти Ужас
Он-то, бедняга, сокрушался, что приходится разорять такую богатейшую территорию из-за пустяшного упрямства брата Александра. А потом признался, что, даже если бы он даровал освобождение русским крестьянам, они всё равно не перестали бы жечь своё добро и угонять скот.

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:44:59:
Это сказки

Смех Ответ, поражающий своей фундаментальностью и глубиной научной мысли Очень довольный
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #347 - 29.01.2011 :: 13:02:01
 
oberon писал(а) 28.01.2011 :: 23:49:30:
Поджигали и те и другие (в смысле - русские и французы) скорее всего так и было.

Про народ: Цитата:
Император был очень озабочен и часто так раздражен, что не выбирал выражений по отношению к лицам, вызывавшим его недовольство, чего обычно с ним не случалось. Он был поражен отъездом городских жителей и бегством деревенского населения. Эта система отступления, быть может, открывала ему глаза на возможные последствия этой войны и показывала, как далеко от Франции она могла его завлечь.

Цитата:
Проект похода на Москву, каков бы ни был его результат, обещаемый императором с такой уверенностью, не улыбался никому. Наше отдаление от Франции и в особенности невзгоды всякого рода, которые являлись результатом новой русской тактики, сводившейся к разрушению всего, что приходилось оставлять нам, вплоть до жилищ, лишали славу всякого обаяния.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #348 - 29.01.2011 :: 20:57:56
 
DC писал(а) 29.01.2011 :: 12:09:16:
Так, по-Вашему, народ к Отечественной войне никакого отношения не имеет?



"Народ" на мой взгляд вообще ни к чему кроме кабака отношения не имеет.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #349 - 29.01.2011 :: 20:58:45
 
DC писал(а) 29.01.2011 :: 12:09:16:
А потом признался, что, даже если бы он даровал освобождение русским крестьянам, они всё равно не перестали бы жечь своё добро и угонять скот.


Ну так приведите цитаты из Наполеона где он говорил такое
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #350 - 29.01.2011 :: 21:02:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.01.2011 :: 01:18:16:
Т.е. что могли жечь обе стороны - вы согласны?


Ну поджигали русские мародеры наряду с французскими - причем здесь "дубина народной войны"?  Возможно были диверсанты посланные Ростопчиным, опять таки "народ"  здесь причем?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #351 - 29.01.2011 :: 21:05:20
 
DC писал(а) 29.01.2011 :: 13:02:01:
oberon писал(а) 28.01.2011 :: 23:49:30:
Поджигали и те и другие (в смысле - русские и французы) скорее всего так и было.

Про народ: Цитата:
Император был очень озабочен и часто так раздражен, что не выбирал выражений по отношению к лицам, вызывавшим его недовольство, чего обычно с ним не случалось. Он был поражен отъездом городских жителей и бегством деревенского населения. Эта система отступления, быть может, открывала ему глаза на возможные последствия этой войны и показывала, как далеко от Франции она могла его завлечь.



Народ бежал от французов (для чего были все основания). Причем здесь "народная война"?

DC писал(а) 29.01.2011 :: 13:02:01:
Цитата:
Проект похода на Москву, каков бы ни был его результат, обещаемый императором с такой уверенностью, не улыбался никому. Наше отдаление от Франции и в особенности невзгоды всякого рода, которые являлись результатом новой русской тактики, сводившейся к разрушению всего, что приходилось оставлять нам, вплоть до жилищ, лишали славу всякого обаяния.


Тактику выжженой земли использовала регулярная армия, а никак не "народ".
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #352 - 29.01.2011 :: 22:45:21
 
oberon писал(а) 29.01.2011 :: 20:57:56:
"Народ" на мой взгляд вообще ни к чему кроме кабака отношения не имеет.

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 21:05:20:
Тактику выжженой земли использовала регулярная армия, а никак не "народ".

В ополчение и вольноопределяющиеся, вероятно, записывались специально обученные контрактники из-за рубежа? Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #353 - 29.01.2011 :: 23:43:22
 
DC писал(а) 29.01.2011 :: 22:45:21:
oberon писал(а) 29.01.2011 :: 20:57:56:
"Народ" на мой взгляд вообще ни к чему кроме кабака отношения не имеет.

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 21:05:20:
Тактику выжженой земли использовала регулярная армия, а никак не "народ".

В ополчение и вольноопределяющиеся, вероятно, записывались специально обученные контрактники из-за рубежа? Смех


Это  крестьяне то записывались "вольноопределяющимися"?  Ну ну.
Что касается  ополчения то  крестьян в него "записывали" ничуть их мнением не интересуясь.  Да и сыграло это ополчение очень небольшую роль

О "дубине народной войны"  почитайте http://www.museum.ru/1812/Library/Markin1/index.html
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2011 :: 00:27:22 от oberon »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #354 - 30.01.2011 :: 11:52:10
 
oberon писал(а) 29.01.2011 :: 23:43:22:
Этокрестьяне то записывались "вольноопределяющимися"?Ну ну.
Что касаетсяополчения токрестьян в него "записывали" ничуть их мнением не интересуясь.Да и сыграло это ополчение очень небольшую роль

Вы сначала определитесь с понятием "народ":
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/32122
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4
А то у Вас получается, что войну выиграл государь император Александр Павлович в одиночку, в то время как его народ разбегался или отсиживался по кабакам Смех

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 23:43:22:
О "дубине народной войны"почитайте http://www.museum.ru/1812/Library/Markin1/index.html

Вообще-то "дубину народной войны" придумал Л.Н.Толстой, а не И.В.Сталин Подмигивание
А рассуждения о "дореволюционных идеологических клише XIX века", которые в точности совпадают со сталинской идеологией, - это просто шедевр научной мысли Ужас

Если Вы и дальше собираетесь ссыфлаться на авторов, чья основная цель - обкакать большевистскую пропаганду, то дискуссию лучше на этом завершить. Или можете продвигать свои теории в "Альтернативной истории".
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #355 - 30.01.2011 :: 15:50:12
 
DC писал(а) 30.01.2011 :: 11:52:10:
Вы сначала определитесь с понятием "народ":


Под народом применительно к рассматриваемой эпохе  принято понимать неких персоонажей с бородой и  в лаптях. 

DC писал(а) 30.01.2011 :: 11:52:10:
А то у Вас получается, что войну выиграл государь император Александр Павлович в одиночку, в то время как его народ разбегался или отсиживался по кабакам


Почему в одиночку?  Войну, выражаясь языком Троицкого,  выиграли "феодально-крепостнические круги", на которых Россия и держалась. Победа в войне это заслуга "дворянской" регулярной армии.  А "народ" разбегался или отсиживался по кабакам тут вы совершенно правы.

DC писал(а) 30.01.2011 :: 11:52:10:
Вообще-то "дубину народной войны" придумал Л.Н.Толстой


Этот шут в своем унылом г..вне именуемом "Война и мир"  много чего придумал.  Чего стоят "гениальные"  - рассуждения "Успех никогда не зависел и не будет зависеть ни от позиции, ни от вооружения, ни от числа"
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2011 :: 15:59:06 от oberon »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #356 - 30.01.2011 :: 19:28:27
 
@
oberon
С вами всё ясно  Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #357 - 31.01.2011 :: 03:05:35
 
oberon писал(а) 29.01.2011 :: 23:43:22:
О "дубине народной войны"почитайте http://www.museum.ru/1812/Library/Markin1/index.html

Приведенную Вами статью на форуме уже разбирали (скорее всего, - даже в этой теме).

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 20:57:56:
"Народ" на мой взгляд вообще ни к чему кроме кабака отношения не имеет.

И много кабаков тогда в России было?

@
oberon
Постарайтесь все больше конкретики приводить, а то у Вас общих утверждений и голословной критики много, а вот с конкретными данными дело обстоит хуже.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #358 - 31.01.2011 :: 15:13:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.01.2011 :: 12:51:12:
Вот и я говорю, что Кутузов как стратег оказался выше, он то как раз понял, что на поле боя Наполеону уступает, имел возможность в этом лично убедиться.

Да, встратегически он понимал вернее и характер войны и цели, хотя тактически он опасался Наполеона.
Ярослав Стебко писал(а) 26.01.2011 :: 21:37:38:
Вот зачем ему давать сражение, если он ведёт Наполеона за собой, туда, куда ему нужно. На Москву вести было гораздо вернее, к примеру, чем на Украину. Часто винят Наполеона в том, что на Питер не пошёл. Да не мог он просто. Перед ним армия, её разгром - его победа. Зачем Кутузову такая лотерея?

Нет, у Кутузова  выбора не было не только политического, но и чисто военного. Он уже не мог оторваться от Наполеона, шли тяжелейшие арьергардные бои, уже сменили Платова, на Коновницина (бой у Колоцкого монастыря). Шевардино. Кутузов рисковал принять бой на марше, без всякой позиции. Так что не мог он уйти к Калуге, оставалась надежда на Москву.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #359 - 31.01.2011 :: 15:25:18
 
DC писал(а) 30.01.2011 :: 11:52:10:
Вообще-то "дубину народной войны" придумал Л.Н.Толстой, а не И.В.Сталин

Сталинские идеи (и Троицкого заодно) приписывали классовый характер войне, что конечно говорит о полном непонимании духа эпохи. Наполеон был обьявлен антихристом православной церковью, такой радикальный ход несколько в неловком свете выставлял царя (обьятия в Тильзите), но зато значительно осложнял жизнь французам. Отсюда враждебность мирного населения, солдаты не сдающиеся в плен и прочии "прелести" войны на истребление. Замечательно, что уже после Немана армию встречали местные жители предлагая подвезти солдат за деньги, чего в России и помыслить нельзя было.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 
Печать