Исторический форум - Вопросы по войне 1812

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Вопросы по войне 1812

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 16 17 18 19

Печать

Вопросы по войне 1812 (Прочитано 132114 раз)

khvo

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #340 - 28.01.2011 :: 22:45:38

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 23:20:12:

Вообще касательно Ростопчина и инвентаря почитайте
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19493&hl=Земцов

НЕ перестаю уделяться. Маститые ученые для Вас не авторитет, в тоже время не стесняетесь давать ссылки на какой -то форум полагая, очевидно, что его данные однозначно достоверны... Круглые глаза

Круглые глаза

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #341 - 28.01.2011 :: 22:53:48

khvo писал(а) 28.01.2011 :: 22:45:38:

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 23:20:12:

Вообще касательно Ростопчина и инвентаря почитайте
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19493&hl=Земцов

НЕ перестаю уделяться. Маститые ученые для Вас не авторитет, в тоже время не стесняетесь давать ссылки на какой -то форум полагая, очевидно, что его данные однозначно достоверны... Круглые глаза

Круглые глаза

Потому что там приведены не выдумки "мастистых ученых" (господина Троицкого?) а факты

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

khvo Частый гость Вне Форума Сообщений: 260 Ростов/Дон Ростовский государственный униве	Re: Вопросы по войне 1812 Ответ #342 - 28.01.2011 :: 23:04:32 Уважаю .... Говорю честно, без всякой иронии..... Самому приходилось.... Правда по совершенно другой проблеме, но все же...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #343 - 28.01.2011 :: 23:43:10

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 22:44:25:

И при чем здесь бедняки якобы поджигавшие свои дома?

Ну не факт, что именно бедняки поджигали дома, потом, вот вы в городе живёте, вам сделали очень больно путём воздействия на ваших близких, всё ж таки не гости пришли, ну вы и взяли...
Думаю, что поджигали и те и другие, одни - ради развлечения, другие - ради злости.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #344 - 28.01.2011 :: 23:49:30

Ярослав Стебко писал(а) 28.01.2011 :: 23:43:10:

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 22:44:25:

И при чем здесь бедняки якобы поджигавшие свои дома?

Ну не факт, что именно бедняки поджигали дома, потом, вот вы в городе живёте, вам сделали очень больно путём воздействия на ваших близких, всё ж таки не гости пришли, ну вы и взяли...
Думаю, что поджигали и те и другие, одни - ради развлечения, другие - ради злости.

Поджигали и те и другие (в смысле - русские и французы) скорее всего так и было. А написанные под копирку с Тита Ливия истории про сожжение собственных домов рядовыми москвичами - явная выдумка

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #345 - 29.01.2011 :: 01:18:16

oberon писал(а) 28.01.2011 :: 23:49:30:

Поджигали и те и другие (в смысле - русские и французы) скорее всего так и было. А написанные под копирку с Тита Ливия истории про сожжение собственных домов рядовыми москвичами - явная выдумка

Т.е. что могли жечь обе стороны - вы согласны?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

DC

Гуру

Вне Форума

Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

male

МГПИ

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #346 - 29.01.2011 :: 12:09:16

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:44:59:

Причем здесь "народная война"?

Так, по-Вашему, народ к Отечественной войне никакого отношения не имеет?

Учите матчасть.

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:44:59:

Потому что двигались в самой бедной и малонаселенной стране Европы с огромной армией

Наполеону такая отмазка даже в голову не могла придти Ужас

Ужас

Он-то, бедняга, сокрушался, что приходится разорять такую богатейшую территорию из-за пустяшного упрямства брата Александра. А потом признался, что, даже если бы он даровал освобождение русским крестьянам, они всё равно не перестали бы жечь своё добро и угонять скот.

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:44:59:

Это сказки

Смех

Ответ, поражающий своей фундаментальностью и глубиной научной мысли Очень довольный

Очень довольный

"La garde meurt et ne se rend pas!"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

DC

Гуру

Вне Форума

Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

male

МГПИ

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #347 - 29.01.2011 :: 13:02:01

oberon писал(а) 28.01.2011 :: 23:49:30:

Поджигали и те и другие (в смысле - русские и французы) скорее всего так и было.

Про народ: Цитата:

Император был очень озабочен и часто так раздражен, что не выбирал выражений по отношению к лицам, вызывавшим его недовольство, чего обычно с ним не случалось. Он был поражен отъездом городских жителей и бегством деревенского населения. Эта система отступления, быть может, открывала ему глаза на возможные последствия этой войны и показывала, как далеко от Франции она могла его завлечь.

Цитата:

Проект похода на Москву, каков бы ни был его результат, обещаемый императором с такой уверенностью, не улыбался никому. Наше отдаление от Франции и в особенности невзгоды всякого рода, которые являлись результатом новой русской тактики, сводившейся к разрушению всего, что приходилось оставлять нам, вплоть до жилищ, лишали славу всякого обаяния.

"La garde meurt et ne se rend pas!"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon Частый гость Вне Форума Сообщений: 362	Re: Вопросы по войне 1812 Ответ #348 - 29.01.2011 :: 20:57:56 DC писал(а) 29.01.2011 :: 12:09:16: Так, по-Вашему, народ к Отечественной войне никакого отношения не имеет? "Народ" на мой взгляд вообще ни к чему кроме кабака отношения не имеет.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #349 - 29.01.2011 :: 20:58:45

DC писал(а) 29.01.2011 :: 12:09:16:

А потом признался, что, даже если бы он даровал освобождение русским крестьянам, они всё равно не перестали бы жечь своё добро и угонять скот.

Ну так приведите цитаты из Наполеона где он говорил такое

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #350 - 29.01.2011 :: 21:02:03

Ярослав Стебко писал(а) 29.01.2011 :: 01:18:16:

Т.е. что могли жечь обе стороны - вы согласны?

Ну поджигали русские мародеры наряду с французскими - причем здесь "дубина народной войны"? Возможно были диверсанты посланные Ростопчиным, опять таки "народ" здесь причем?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #351 - 29.01.2011 :: 21:05:20

DC писал(а) 29.01.2011 :: 13:02:01:

oberon писал(а) 28.01.2011 :: 23:49:30:

Поджигали и те и другие (в смысле - русские и французы) скорее всего так и было.

Про народ: Цитата:

Император был очень озабочен и часто так раздражен, что не выбирал выражений по отношению к лицам, вызывавшим его недовольство, чего обычно с ним не случалось. Он был поражен отъездом городских жителей и бегством деревенского населения. Эта система отступления, быть может, открывала ему глаза на возможные последствия этой войны и показывала, как далеко от Франции она могла его завлечь.

Народ бежал от французов (для чего были все основания). Причем здесь "народная война"?

DC писал(а) 29.01.2011 :: 13:02:01:

Цитата:

Проект похода на Москву, каков бы ни был его результат, обещаемый императором с такой уверенностью, не улыбался никому. Наше отдаление от Франции и в особенности невзгоды всякого рода, которые являлись результатом новой русской тактики, сводившейся к разрушению всего, что приходилось оставлять нам, вплоть до жилищ, лишали славу всякого обаяния.

Тактику выжженой земли использовала регулярная армия, а никак не "народ".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

DC

Гуру

Вне Форума

Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

male

МГПИ

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #352 - 29.01.2011 :: 22:45:21

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 20:57:56:

"Народ" на мой взгляд вообще ни к чему кроме кабака отношения не имеет.

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 21:05:20:

Тактику выжженой земли использовала регулярная армия, а никак не "народ".

В ополчение и вольноопределяющиеся, вероятно, записывались специально обученные контрактники из-за рубежа? Смех

Смех

"La garde meurt et ne se rend pas!"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #353 - 29.01.2011 :: 23:43:22

DC писал(а) 29.01.2011 :: 22:45:21:

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 20:57:56:

"Народ" на мой взгляд вообще ни к чему кроме кабака отношения не имеет.

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 21:05:20:

Тактику выжженой земли использовала регулярная армия, а никак не "народ".

В ополчение и вольноопределяющиеся, вероятно, записывались специально обученные контрактники из-за рубежа? Смех

Смех

Это крестьяне то записывались "вольноопределяющимися"? Ну ну.
Что касается ополчения то крестьян в него "записывали" ничуть их мнением не интересуясь. Да и сыграло это ополчение очень небольшую роль

О "дубине народной войны" почитайте http://www.museum.ru/1812/Library/Markin1/index.html

« Последняя редакция: 30.01.2011 :: 00:27:22 от oberon »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

DC

Гуру

Вне Форума

Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

male

МГПИ

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #354 - 30.01.2011 :: 11:52:10

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 23:43:22:

Этокрестьяне то записывались "вольноопределяющимися"?Ну ну.
Что касаетсяополчения токрестьян в него "записывали" ничуть их мнением не интересуясь.Да и сыграло это ополчение очень небольшую роль

Вы сначала определитесь с понятием "народ":
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/32122
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4
А то у Вас получается, что войну выиграл государь император Александр Павлович в одиночку, в то время как его народ разбегался или отсиживался по кабакам Смех

Смех

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 23:43:22:

О "дубине народной войны"почитайте http://www.museum.ru/1812/Library/Markin1/index.html

Вообще-то "дубину народной войны" придумал Л.Н.Толстой, а не И.В.Сталин Подмигивание

Подмигивание

А рассуждения о "дореволюционных идеологических клише XIX века", которые в точности совпадают со сталинской идеологией, - это просто шедевр научной мысли Ужас

Ужас

Если Вы и дальше собираетесь ссыфлаться на авторов, чья основная цель - обкакать большевистскую пропаганду, то дискуссию лучше на этом завершить. Или можете продвигать свои теории в "Альтернативной истории".

"La garde meurt et ne se rend pas!"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #355 - 30.01.2011 :: 15:50:12

DC писал(а) 30.01.2011 :: 11:52:10:

Вы сначала определитесь с понятием "народ":

Под народом применительно к рассматриваемой эпохе принято понимать неких персоонажей с бородой и в лаптях.

DC писал(а) 30.01.2011 :: 11:52:10:

А то у Вас получается, что войну выиграл государь император Александр Павлович в одиночку, в то время как его народ разбегался или отсиживался по кабакам

Почему в одиночку? Войну, выражаясь языком Троицкого, выиграли "феодально-крепостнические круги", на которых Россия и держалась. Победа в войне это заслуга "дворянской" регулярной армии. А "народ" разбегался или отсиживался по кабакам тут вы совершенно правы.

DC писал(а) 30.01.2011 :: 11:52:10:

Вообще-то "дубину народной войны" придумал Л.Н.Толстой

Этот шут в своем унылом г..вне именуемом "Война и мир" много чего придумал. Чего стоят "гениальные" - рассуждения "Успех никогда не зависел и не будет зависеть ни от позиции, ни от вооружения, ни от числа"

« Последняя редакция: 30.01.2011 :: 15:59:06 от oberon »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

DC Гуру Вне Форума Историк-любитель Сообщений: 2551 Москва Пол: МГПИ	Re: Вопросы по войне 1812 Ответ #356 - 30.01.2011 :: 19:28:27 @ oberon С вами всё ясно
Наверх	"La garde meurt et ne se rend pas!" IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #357 - 31.01.2011 :: 03:05:35

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 23:43:22:

О "дубине народной войны"почитайте http://www.museum.ru/1812/Library/Markin1/index.html

Приведенную Вами статью на форуме уже разбирали (скорее всего, - даже в этой теме).

oberon писал(а) 29.01.2011 :: 20:57:56:

"Народ" на мой взгляд вообще ни к чему кроме кабака отношения не имеет.

И много кабаков тогда в России было?

@

oberon
Постарайтесь все больше конкретики приводить, а то у Вас общих утверждений и голословной критики много, а вот с конкретными данными дело обстоит хуже.

WWW

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

tikhon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 268

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #358 - 31.01.2011 :: 15:13:21

Ярослав Стебко писал(а) 26.01.2011 :: 12:51:12:

Вот и я говорю, что Кутузов как стратег оказался выше, он то как раз понял, что на поле боя Наполеону уступает, имел возможность в этом лично убедиться.

Да, встратегически он понимал вернее и характер войны и цели, хотя тактически он опасался Наполеона.
Ярослав Стебко писал(а) 26.01.2011 :: 21:37:38:

Вот зачем ему давать сражение, если он ведёт Наполеона за собой, туда, куда ему нужно. На Москву вести было гораздо вернее, к примеру, чем на Украину. Часто винят Наполеона в том, что на Питер не пошёл. Да не мог он просто. Перед ним армия, её разгром - его победа. Зачем Кутузову такая лотерея?

Нет, у Кутузова выбора не было не только политического, но и чисто военного. Он уже не мог оторваться от Наполеона, шли тяжелейшие арьергардные бои, уже сменили Платова, на Коновницина (бой у Колоцкого монастыря). Шевардино. Кутузов рисковал принять бой на марше, без всякой позиции. Так что не мог он уйти к Калуге, оставалась надежда на Москву.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

tikhon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 268

Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #359 - 31.01.2011 :: 15:25:18

DC писал(а) 30.01.2011 :: 11:52:10:

Вообще-то "дубину народной войны" придумал Л.Н.Толстой, а не И.В.Сталин

Сталинские идеи (и Троицкого заодно) приписывали классовый характер войне, что конечно говорит о полном непонимании духа эпохи. Наполеон был обьявлен антихристом православной церковью, такой радикальный ход несколько в неловком свете выставлял царя (обьятия в Тильзите), но зато значительно осложнял жизнь французам. Отсюда враждебность мирного населения, солдаты не сдающиеся в плен и прочии "прелести" войны на истребление. Замечательно, что уже после Немана армию встречали местные жители предлагая подвезти солдат за деньги, чего в России и помыслить нельзя было.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 16 17 18 19

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Вопросы по войне 1812

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.